АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 91886 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18831
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4756/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #690 : 13 Апрель 2023, 10:26:49 »
Построил вождь праславян своих людей в три шеренги:
- Вы идёте на восток! Вы - на запад! Вы - на юг.
 :) Так строго натрое и разделились. :D

Поделитесь, как было на самом деле, и какие славянские деревья сейчас в тренде :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #691 : 13 Апрель 2023, 10:29:10 »
Поделитесь, как было на самом деле, и какие славянские деревья сейчас в тренде :)
Я бы хотел максимально подробное дерево славянских диалектов. Потому что дерево языков (по умолчанию это литнормы?) может искажать картинку. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18831
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4756/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #692 : 13 Апрель 2023, 10:48:51 »
Я бы хотел максимально подробное дерево славянских диалектов. Потому что дерево языков (по умолчанию это литнормы?) может искажать картинку. :)

Я бы тоже чего хотел... Может, на них можно будет заметить филогенетическое разнообразие.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18831
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4756/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #693 : 13 Апрель 2023, 11:32:52 »
Построил вождь праславян своих людей в три шеренги:
- Вы идёте на восток! Вы - на запад! Вы - на юг.
 :) Так строго натрое и разделились. :D

Кстати, есть гаплогруппы (в той же R1a), в которых какая-нибудь ветвь делится на европейскую и азиатскую. Получается, что тут тоже отец построил и послал? ;)

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 241
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #694 : 14 Апрель 2023, 18:01:30 »
Игнорируете ближайшую родню славянских - балтийские. Такое вот впечатление. Типа вообще эта связь не имеет значения для прародин.

И те и другие (прабалтославяне) сформировались в Подкарпатской культуре (2500 г. до н.э.) Эпишнурового круга культур.
Так нельзя. В 2500 г. до н.э. с высокой вероятностью все праиндоевропейцы ещё жили в Турции и окрестностях. Во всяком случае, через 1000 лет их всех находят именно там - тематический съезд устроили, наверно? Преемственность горшков (сомнительная, там нет "доказательств" даже в лингвистическом понимании) никак не говорит о преемственности языков. Преемственность генов тоже. Язык вообще передаётся по маме (на то он и mother tongue), а клёсовцы только на папу смотрят. С языком даже типы жилищ не связаны. Разве что обряд погребения.

Прабалтославяне, по языковым данным, разделились около 1200 г. до н. э., но это число, видимо, придётся пересчитать в ближнюю сторону - по моим данным (я проверял слова, которые есть во всех трёх славянских ветвях), некоторые праславянские слова выведены неверно или имеют неучтённые дублеты, в точности равные прабалтским.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 241
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #695 : 14 Апрель 2023, 18:12:11 »
Я бы хотел максимально подробное дерево славянских диалектов. Потому что дерево языков (по умолчанию это литнормы?) может искажать картинку. :)

Я бы тоже чего хотел... Может, на них можно будет заметить филогенетическое разнообразие.
Дерево не получится. Нужны какие-то другие математические объекты, связанные с вероятностями.
Например, праславянское слово для единицы *ěnъ (< *oinos) из всех литературных языков есть только в словенском, но при этом распространено в русских и польских диалектах. То есть на дереве вы его даже не увидите, а оно есть. Литературные языки друг на друга всё-таки влияют.
То же касается слов *l'udь, *kul'a, *monь. А некоторые слова реконструируют с с суффиксами (тоже из литературных языков), хотя в праславянском их не было (это видно по образованиям от них), например, *pěsъ, *ęzy, *zemь, *sъlno, *sьrdь.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 651
  • Страна: ru
  • Рейтинг +159/-7
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #696 : 19 Апрель 2023, 12:01:37 »
Цитировать
"Прародина" славян это огромная область от балтов на севере (нас с ними разделяла Припять), и до албанцев на юге (Балканы) то есть Среднее Подунавье с прилегающим Прикарпатьем (Малой Польшей и Галицией)".
Это как раз возмутительная картина - слишком большое пространство. Обратный пример - к чему в итоге романские языки возводятся? К римскому диалекту древней латыни? Целая группа языков вылезла практически из одного города? Где бы найти славянский "Рим" - малюпасенькую точечку на карте... :)"

Это очень наивная картина. Примерно тоже самое как заявить, что современный русский язык или (народ) "вылез" из московского княжества Ивана Калиты. Романская группа языков по сути превращенная италийская группа языков, к которой добавился язык галлов. Есть линия Римини-Сфорца, романские языки юнее её - это бывшие носители италийских языков, а к северу - "галлльских". Они видимо не сильно отличались друг от друга, а специфика островных кельтских вызвана каким-то (пиктским-? субстратом). Короче, зеркальная картина со славянами. Итало-романцы - это что-то вроде романских "склавинов", галло-романцы - это романские "анты", а островные кельты - что-то вроде балтов.
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2023, 09:51:13 от пенелопа »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #697 : 19 Апрель 2023, 12:46:47 »
Романская группа языков по сути превращенная италийская группа языков, к которой добавился язык галлов.
Это разрушает идею, что языковая группа происходит из праязыка. Тогда что, любая языковая группа фантом? Потому что складывается из разнородных языков? :)
Может, и праславянского не было, потому что праантский и прасклавинский - разные балтославянские, при этом и прабалтославянского не было? :)

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 651
  • Страна: ru
  • Рейтинг +159/-7
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #698 : 19 Апрель 2023, 15:57:32 »
Цитировать
Это разрушает идею, что языковая группа происходит из праязыка. Тогда что, любая языковая группа фантом? Потому что складывается из разнородных языков? :)
Может, и праславянского не было, потому что праантский и прасклавинский - разные балтославянские, при этом и прабалтославянского не было? :)

Я думаю, что прабалтославянского языка не было. Иначе его давно бы реконструировали. Был скорее западносатемный праязык (албано-балто-славянский) разделенный Карпатами на южную и северную  части. Между ними происходило взаимодействие. В результате произошла перегруппировка, выделился центр - славяне и две периферии - албанская на юге и балтийская на севере.

Это примерно как с древнерусскими ("правосточнославянским") языком. Было грубо два наречия - северное (Г произносят твердо) и южная (Г на украинский и белорусский лад). Затем восточная часть а-кающего диалекта (южновеликорусское наречие) слилась с северным в русский литературный язык. Это центровой восточнославянский язык. А на остатках сложилась два остаточных переферийных языка - из западной части А-кающего южного диалекта - белорусы, а из окающего диалекта крайнего юго-запада - украинцы. Иными словами - русские это что-то вроде восточнославянских "славян", белорусы - "балты", украинцы - "албанцы". Внутри русского - севрное окающее наречие - "анты", южное - "склавины". Литературный русский создан в основном писателями из южнорусской (степной) диалектной зоны - Толстой, Тургеньев, Чехов.
« Последнее редактирование: 22 Апрель 2023, 09:49:59 от пенелопа »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #699 : 19 Апрель 2023, 18:09:12 »
(албано-балто-славянский)
Всё же непонятно, есть ли такое в традиционной индоевропеистике. Понятно только, что албанский нужен, чтобы заюжнить славянские. Не выводить же и албанский из болот Полесья...

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1105/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #700 : 19 Апрель 2023, 19:02:18 »
Всё же непонятно, есть ли такое в традиционной индоевропеистике.

Dr. Harvey E. Mayer (тот самый, что относит дакский и фракийский к южной подподгруппе восточнобалтской подгруппы балтской группы) из Университета штата Калифорнии имел схожие взгляды: Западносатемный он делил на прабалтский+праалбано-славянский.

В работе "SLAVIC, A BALTICIZED ALBANIAN?" 1988 года он пишет:
Цитировать
Hamp (1984) в своей критике моей статьи (Mayer 1981) после своего неточного комментария о том, что иранский язык из-за его системы гласных «безусловно может быть отнесен только к индийскому языку»,1 делает заявления об албанском языке, которые побуждают к серьезным исследованиям .

Он говорит: «Можно сказать, что он более тесно связан с балтийским и славянским языками, чем с чем-либо еще, и уж точно не близок к фракийскому». 2

Я спрашиваю: если да, то албанский язык ближе к славянскому, чем к балтийскому? И если это так, то был ли праславянский изначально настолько тесно связан с праалбанским в позднедиалектные индоевропейские времена, что оба представляли очень незначительные вариации одного и того же диалекта в отличие от других диалектов, таких как прабалтийский, праиранский, праиранский. германский и т.д.?

Мартынов (1981) говорит, что праславянский язык является выделенным курсивом прабалтийским, в то время как общеславянский язык является иранизированным праславянским языком. Все это основано на лексике. Мое предположение, что славянский язык в основном отражает по своей сути первоначальный доалбанский вариант как фонологически, так и лексически с огромным наложенным балтийским лексическим влиянием, распространяющимся теперь на морфологию, опирается на более широкую и глубокую лингвистическую основу. При этом он предлагает некоторые ответы на некоторые неприятные вопросы.

Фонологически славянский и албанский языки имеют следующие примечательные древние связи: 1. Th, TH к T, 2. Dh, DH к D (T = глухая смычка, D = глухая смычка, h = придыхание, H = гортань), 3 s чередуются с h (не верно для Балтики), 4. рефлексы k' ( g'(h) отделены от рефлексов закона руки (не верно для Балтики), 5. ks- к h- (не верно для балтийский), особый, исключительный албанско-славянский рефлекс, 6. больше случаев от k', g'(h) до k, g, чем в других сатемных языках, включая балтийский, который вместо этого показывает шипящие звуки (Шевелов 1965 для славянского).

Лексически славянские и албанские соответствия минус балтийские превосходят по количеству балтийские и албанские соответствия минус славянские. 3 Это поразительно, если учесть, что для хеттов и тохарцев верно обратное.


Рассматривая (пра)славянский язык как вариант (пра)албанского языка, рассматривая их относительное географическое положение как константу, мы легко видим, как комментарии Мартынова об италийском и иранском влиянии могут быть применимы не только к славянским, но и к Албанский тоже. Обратите внимание, что североиранские контакты, по-видимому, повлияли на славянские, в то время как южноиранские контакты, по-видимому, повлияли на албанские. 4

Эта (пра)славянско-(пра)албанская точка зрения позволяет нам также предложить ответ на поставленный Трубачевым (1981) вопрос об отсутствии общеславянского языка в области древнеевропейской гидрономии, в которой Балтика играет важную роль, возможно даже, что центра его излучения. Он говорит: «…и это очень странно, ибо противоречит надъязыковому и наддиалектному характеру названной гидронимической области, а также противоречит всем давним связям общеславянского языка с другими индоевропейскими языками Европы, и, наконец, противоречит теории об уходе общеславянского языка из сердцевины общебалтийского или его западной ветви». Эта (пра)славянская (пра)албанская точка зрения могла бы также позволить нам с достаточной уверенностью сформулировать наш ответ на вопрос о происхождении албанского, тем более, что аналогичная проблема с древними албанскими топонимами в Албании возникает. Ответ на оба вопроса, вероятно, состоит в том, что (пра)славяне и (пра-

Возможность особых, тесных аборигенных (пра)славянско-(пра)албанских диалектных связей указывает на Карпаты как на общую прародину для (пра)славян и (пра)албанцев, где они вели пастушеское, кочевое существование. Это место, безусловно, изначально делало их недоступными для контакта с Прибалтикой.

Об этом свидетельствуют два древних фонологических различия: 1. славянские и албанские рефлексы к', г'(з) обособлены от рефлексов закона руки, в отличие от раннего балтийского их непосредственного слияния в ш/с, ж/з, 2 . специальный славяно-албанский рефлекс ks-to h-: русское диалектное xinit' 'осуждать', русское xilyj, xiloj 'болезненный'; Албанский (h)unj, Shkoder ulj, ulem 1 умалять', где h- происходит от ks-, если не kh- (Fasmer 1973; 236-8) 5 по сравнению с балтийской метатезисом оригинального ks- в sk- t древнее изменение, предшествовавшее закону руки: литовское skaudus «болезненный» по сравнению со славянским xudu «плохой» (Stang 1965: 95).

Показательно, что везде, где встречается исходный sk-/ks- , в балтийском есть sk-, в славянском есть рефлексы любого из них, а в албанском, где антибалтийский дрейф наиболее силен, есть h- от исходного ks- или, как я полагаю, от a ks- через метатезис от исходного sk- перед гласной заднего ряда, как в he от skoia ' тень' (Fasmer 1973:602).


Мой нынешний взгляд на славянский язык как на сильно прибалтизированный албанский язык, я полагаю, помогает мне ответить на все возражения Хэмпа против позиции моей предыдущей статьи против балто-славянского праязыка, несмотря на «доказательства», которые он приводит в пользу этого, включая «силлабический контраст между длинными и краткие, или острые, и циркумфлексные», 6 «замечательное совпадение балтийских и славянских языков в частоте двойного рефлекса индоевропейских силлабических сонантов, 7 и в удлинении слогов перед индоевропейскими медиумами, 8 и в деривационных вриддхи, влияющая на «я» и «у»в балтийском и славянском языках, столь полно проанализированных Лескином, и в нескольких основных формообразующих чертах словесной системы». В конце концов, все это включает в себя заимствование, исчисление и иное предпочтение морфем, даже тех, которые встречаются в виде дублетов, того или иного вида (слова) или другого (аффиксы) по сравнению с другими посредством диалектного или языкового кластерного контакта.

Поскольку праславяне изначально считались в основном кочевым северным праалбанцем, спускавшимся к северу от Карпат в регионы с оседлыми, скорее всего, технически более совершенными приманками, мы можем ожидать, что на их диалект сильно повлияло балтийское. Еще одним признаком этой древней ситуации является гораздо большая степень однородности славянского языка, чем балтийского, где более древние оседлые диалекты демонстрируют гораздо меньшую однородность, чем мигрирующие. Албанский, с большей однородностью, чем славянский, демонстрирует еще более позднее начало оседлого образа жизни его носителей, которые, двигаясь на юг, характерно, кажется, заменили один горный регион (Карпаты) другим (Балканы), чтобы продолжить более раннюю, несколько мигрирующий, кочевой образ жизни, прежде чем окончательно стать оседлым.

Я благодарен Хэмпу за его замечания об албанском языке. Они помогли мне идентифицировать праславянский язык как вариант праалбанского языка и поддержать идею о том, что он изначально существенно отличался от прабалтийского языка, под влияние которого он впоследствии попал. В некотором смысле славянский язык напоминает английский, сильно романизированный германский язык. Но там, где ситуация с английским языком была относительно легко идентифицируема, аналогичная ситуация со славянским языком была очень неуловимой. Это неудивительно. Влияние консервативной Балтики придало славянскому языку консервативный вид. Влияние новаторских соседних диалектов и языков (например, кельтского) на албанский язык сильно изменило его внешний вид. Немедленная реакция была такой: албанский и славянский языки такие разные, а балтийский и славянский кажутся такими похожими.

В противовес этому напомню, что предложенное славяно-албанское языковое единство закончилось давным-давно, когда индоевропейские слоговые носовые n, m, n, m стали гласными плюс носовыми. До этого у праславян и праалбанцев были разные новые соседи. Ибо, быть может, за столетия до этого праславянского, а не праалбанского, были прабалтийские и прагерманские, и, может быть, тысячелетия после этого славянского, а не албанского, соседями были балты и германцы.

Примечания
1 Индийская и иранская когда-то имели пять систем гласных a, e, i, o, u, где e можно было восстановить из a в ca, ja из ke, ge, краткое o можно было восстановить согласно закону Бругмана оR + гласный в aR + гласный, и длинные о прослеживаются от длинных а в образованиях, чередующихся с формациями с очевидным бывшим коротким о. Со слиянием короткого о с кратким а перед слиянием их длинных аналогов в иранском мы приходим к системе гласных а, е, и, о, у, которую я предложил для мыслимого позднецентрально-индоевропейского диалекта, включая иранский.
2 Хэмп (1980) говорит, что в доримские времена палатализация индоевропейских лабиовеляров перед гласными переднего ряда происходила в албанском, но не во фракийском языке, что доказывает, что албанский язык не мог быть фракийским. Но можем ли мы быть уверены, что латинские и греческие символы, использовавшиеся примерно во времена Римской империи, представляли собой непалатализованные велары? Обратите также внимание, что Хэмп определенно классифицирует
литовский как близкий к латышскому, несмотря на литовские kelti, kilti, gyvas, geltonas и т. д. без палатализации, которую латышский показывает в celt, cilt, dzivs, dzeltans («поднять, подняться, живой, желтый») и т. д.
3 В статье (Mayer 1987) я упоминаю, что изучение Фасмера 1964-1973 и Френкеля 1962-1965 показывает, что славяно-албанские-минус-балтийские исконные родственные корни превосходят балтийско-албанские-минус-славянские примерно на 1/3. Поскольку мы ожидаем, что языки длительного разделения будут лучше сочетаться в исходной лексике с более консервативными балтийскими языками, обратная ситуация с албанским указывает на особые связи со славянским как единицей, отдельной от балтийской.
4 Для индоевропейских k', g'(h) североиранские и славянские совпадают с s, z, а южноиранские и албанские совпадают с th, dh.
5 Это менее вероятно из kh . Обратите внимание на k, а не h, в слове «наконечник» от возможного kh..
6 В статье (Mayer 1983) и еще раз в другой (Mayer 1987) я объясняю противопоставление циркумфлекса и острого в балтийском и славянском языках, которое заменило оппозицию короткого и долгого в тавтосложных словах, как возникшую в результате процесса аффиксации, инициированного в одном диалекте или язык, а затем распространился на других через чеканку. В этих позициях я видел долгие слоги, возникающие из морфем инфиксных гласных, гомофонных уже присутствующим корневым гласным, например, *varn- 'ворон': *va-a-rn- 'ворона'. Здесь, по аналогии с долгими корневыми гласными, унаследованными от индоевропейского языка в качестве долгого о в *do- 'дай', новые долгие гласные, возникающие в результате сокращения, были острыми. Такие же новые долгие гласные в аффиксах были циркумфлексными, как иe, (e/ė) в старославянском neseaste: литовское nešėte 'вы несли'. Этот новый процесс создания долгих гласных, включающий позиционирование морфологических элементов, был синтаксическим и, следовательно, так же легко исчисляемым, как лексика. По происхождению оно было вовсе не фонетическим.
7 Данные из Индии (r, ur, ir) указывают на три возможных рефлекса индоевропейского слогового резонанса (R): 1 . нейтральный R , который позже стал aR во многих диалектах и ​​дочерних языках, 2, лабиализированный uR и 3. палатализованный iR. Где о, как правило , становится лабиализированнымuR и / или палатализованный iR имели тенденцию к обобщению для морфологических целей, чтобы избежать путаницы рефлексов TR (T) и ToR (T) , теперь оба рефлекса TaR (T). Благодаря влияниям диалектной и языковой кластеризации (чеканка и т. д.) uR стабилизировался, поскольку стабилизировался рефлекс R как альтернативный рефлекс R в сатеме, палатализирующей балтийские и славянские языки.
8 Это удлинение слогов до индоевропейских медиа, упомянутое Винтером (1978), имело не фонетическое, а морфологическое происхождение. Таким образом, мы находим долгое e в балтийских и славянских sed-'сесть' соответствует тому же самому в готическом setun 'они сидели'. Краткие гласные встречаются в одной и той же морфеме со сдвигом значения в готском ситан 'сидеть' и в славянском š id- 'пошел', xod- 'идти'. (Фасмер 1973: 253 для этимологической связи.) Также обратите внимание на дополнительные исключения с (изначально) краткими гласными: славянское voda 'вода', koza 'болван, ogni 'огонь', č eznoti 'исчезать', kogutu 'коготь' , стогу 'стек', стиржени 'стержень'; Старорусское: мулзу 'масло сбиваю'; русская лизать 'лизать'; Литовский: laigonas'шурин', люба 'потолочная доска'.
https://www.lituanus.org/1993_2/93_2_05.htm

Интересно, что Майер видит в ранних славянах, живших к югу от Карпат, кочевников, а Кишапоштаг -> Паннонская культура инкрустированной керамики, о которых говорит Назин, это как раз пастухи крупного рогатого скота)

На тему балто-албано-славянских схождений и Балкан в целом у него много статей:
https://scholar.google.com/scholar?q=+%22Harvey+E.+Mayer%22&hl=ru&as_sdt=0%2C5&as_ylo=1971&as_yhi=2013

Исстари было ясно, что славян можно описать как "что-то балтское + что-то южное". В 20 веке наши археологи пытались в южан затолкать иранцев, чтобы сделать славян автохтонами В. Европы, но были и другие точки зрения, считавшие, что южане это иллирийцы (как Трубачев), или албанцы (как Майер), или италики ну и т.д.

« Последнее редактирование: 19 Апрель 2023, 19:19:21 от Daemon2017 »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14535
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #701 : 19 Апрель 2023, 19:19:37 »
Цитировать
"SLAVIC, A BALTICIZED ALBANIAN?"
Название только подозрительное - будто славянские не отдельная сущность, а просто гибрид двух других. :)Не верю. :)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1105/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #702 : 19 Апрель 2023, 19:21:50 »
Цитировать
"SLAVIC, A BALTICIZED ALBANIAN?"
Название только подозрительное - будто славянские не отдельная сущность, а просто гибрид двух других. :)Не верю. :)

Так и балто-славянская теория - такая же хурма: "макробалтская языковая общность" и "праславянский диалект внутри западнобалтской подгруппы балтских языков". В самом щедром варианте "славяне - лесные балты" ;D

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2239
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1105/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #703 : 19 Апрель 2023, 19:30:58 »
Спустя 2 года у него была статья на близкую тему:
"BALTIC VIA GLOTTALIC INDO-EUROPEAN" 1990

Цитировать
Стало модным утверждать, что славянский язык — это выделенный курсивом итализированный диалект прусского языка. Или иранизированный диалект прусского языка. Или иранизированный выделенный курсивом итализированный диалект прусского1. Ты знаешь о чем я думаю? Я думаю, что славянский язык — это прибалтизированный вариант албанского2. Конечно, под этим я подразумеваю, что в индоевропейские времена праславянский и праалбанский были вариантами одного и того же диалекта, который начал расходиться, когда праславяне мигрировали на север из Карпат в Прибалтику, а праалбанцы двинулись на юг. от Карпат до Балкан.

Балтийский по своему происхождению сильно отличается от славянского. И хотя прапрабалтийский и праславянский праалбанский языки имели одинаковый набор фонем, они все же были совершенно разными. Они были совершенно разными из-за разных возможностей последовательности. Прото-праславянский-прото-праалбанский допускал как начальный sk-, так и начальный ks-. Прото-прибалтийские допускали только начальные ск-. Прапраславянский прапраалбанский имел средства восстановления исходной гортани Л- из исходной кс-. Прото-прибалтов не было3. Из-за своего возникновения только балтийские диалекты сатемов немедленно объединили рефлексы ассибилизированных индоевропейских небных к, г с рефлексами закона руки. Этим суставным рефлексам грозила непосредственная опасность слияния с рефлексами других органов, о чем свидетельствуют даже литовские данные. Обратите внимание на литовское s от palatal к в sirdis 'сердце', s от ruki law в virsiis 'вершина' и s от in vaskas 'воск', которые возникли в результате ассимиляции с бывшим небным к (теперь k) в этом слове. Из-за этого слияния сибилянтов разного происхождения только у балтийцев развились вставочные веляры -g- в первую очередь до рефлексов небных костей k9 g и закона ruki, разделяющего их. Эти велярные вставки помогли сохранить целостность балтийского слога, чтобы он по-прежнему отражал свой первоначальный агглютинативный характер. Это сделало прибалтику консервативной, то есть в целом более консервативной, чем славянская и албанская. Прослеживание балтийского языка из глоттального индоевропейского показывает, как это критическое ограничение в возможностях последовательности возникло в добалтийском языке, так что с возможным только начальным sk- балтийский должен был развиваться иначе, чем другие индоевропейские языки, включая славянский. Таким образом, поскольку славянский и албанский языки возникли из (а) менее сильно глоттализованного индоевропейского диалекта (диалектов), они должны были быть более подвержены внешним влияниям, поскольку их морфемы имели тенденцию к большему распаду. Первоначальная целостность их слогов не так строго поддерживалась. Прибалтика, с другой стороны, должна была более энергично сопротивляться внешним влияниям, будь то славянские или германские4. И только потому, что оно начиналось более сильно глоттализованным.

У праиндоевропейцев голосовые фонемы развились в ответ на чрезмерное, преимущественно аллофоническое стремление, стиравшее грань между звонкими и глухими фонемами5. Но всякий раз, когда глоттализация полностью устраняла придыхание в диалекте, оно само исчезало6. Устранение аспирации путем глоттализации происходило в разных диалектах на разных стадиях, в разное время и в разной степени. В тохарском языке глоттализация достигла своего наиболее тяжелого состояния поздно, т. е. после того, как аспирация полностью стерла все различия между звонкими и глухими фонемами. В неанатолийском языке он устранил гортани, что привело к окончательному растворению индоевропейского языка.

Тяжелая глоттализация рано началась в Прибалтике7. Балтийские свидетельства этого явно предполагают раннее отделение добалтийских диалектов от других диалектов, отделение, которое началось в конце протоиндоевропейского. Прибалтика достигла этого, не допустив последовательность начальных кс-9 в результате влияния тяжелой глоттализации.

Этот пребалтийский язык не собирался допускать последовательность, подобную начальной ks, которая могла бы привести к новому придыханию, A.8 Литовские исконные слова с начальной sk, соответствующие рефлексам начальной буквы ks, в греческом, санскритском и славянском языках указывают на по крайней мере, пре-руки закона метатезиса ks-. (Закон пост-руки можно было бы дать ск-, которого мы не находим.) Даже если начальный ск- в балтийском языке был исходным против рефлексов начального кс-, метатезированного из начального ск- в санскрите, греческом и славянском, пре- Предрасположенность балтов к формированию этого начального ks- должна была быть древней. Он должен был быть, по крайней мере, современником индоевропейских гортанных. Дело в том, что без такого фонематического устремления глоттализация наверняка исчезла бы. А глоттализация определяла удержание в исходном положении только sk-, а не ks-, в Прибалтике.9

Это древнее противопоставление начального смычного плюс фрикатив, то есть изначально без начального кс-, продолжалось. Он продолжился в балтийской ассибиляции индоевропейских небных k, g. Им не разрешалось проходить аффрикатную стадию ts, dz. В исходной позиции небные звуки k, g сразу переходили в шипящие s, z (или, возможно, в прусском и латышском, в s, z)10. В других местах, под этим всепроникающим влиянием, они делали то же самое. Везде рефлексы небных k, g сливались с рефлексами закона руки.

Славянский, как и албанский, ничего этого не показывает. Подобно албанскому, славянский отделяет рефлексы небных к, г от рефлексов закона руки. Из всех сатемных диалектов индоевропейского, повторяю, этого не делает только балтийский.

Древнее сходство между балтийскими, славянскими и албанскими языками обманчиво. Так как индоевропейские диалекты между теми, в которых сначала деаспирировались глухие согласные11, и теми, в которых впервые деаспирировались звонкие12, добалтийский и праславянско-праалбанский, путем аккомодации к обоим типам, параллельно развивались как деаспирированные глухие, так и глухие звонкие согласные. Таким образом, они оказались с одним и тем же набором фонем. Но у них были отдельные правила последовательности.

Из-за этого не в балтийских, а в албанских и славянских буква h- начинается от начальной ks-. Из-за этого в албанском и славянском языках буквы s чередуются с h, а в балтийских, как и в тохарских, нет даже h в исконных формах13.

Мы также находим, что албанский демонстрирует более тесную лексическую связь со славянским, чем с балтийским.14 Мы также находим, что албанский, как и славянский, показывает больше случаев небного k, g в заднеязычный к, g, чем балтийские и другие сатемные индоевропейские диалекты.15 Но прослеживание балтийского языка от глоттального индоевропейского показывает существенное, первичное различие между балтийским и албанским и славянским языками. Прибалтика с самого начала была более глобализированной. И это проявляется в разных ее направлениях развития.

Примечания:
14 - Родственных албанско-славянских корневых сравнений минус балтийские превосходят по численности исконные албанско-балтийские минус славянские, по крайней мере, на 23 к 19 и, самое большее, на 29 к 19. Если 6 условных албанско-славянских минус балтийских окажутся правильно, то албано-славянских сравнений такого рода больше, чем албанско-прибалтийских примерно на 1/3. См. Mayer H.E. Prussian, an Aboriginal é-Language, 1987. Для появления на Lituanus. См. также Фасмер М. Этимологический словарь русского языка М.: Прогресс, 1964—1973 и Френкель Е. Литовско-этимологический Вортербух. Гейдельберг: Зимний университет Карла, Геттинген: Ванденхук и Рупрехт, 1962–1965.

Оффлайн nwqrvt

  • Nógarðar
  • Сообщений: 266
  • Страна: is
  • Рейтинг +77/-11
  • Y-ДНК: ᚱ1a-YP6501* [FTA18930 → ?]
  • мтДНК: H6c-a* [A9305G!]
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #704 : 19 Апрель 2023, 19:50:23 »
Xm...


 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.