АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 64690 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #675 : 31 Март 2023, 22:22:20 »
*pt/bt сохранилось в славянских диалектах в виде -st- (стрый, нестера, куст, стръкъ, стольный, свист, грести и т. п.), с непонятным географическим распределением. Судя по *tt > *st, *kt > *xt (видно только перед переднеязычными), промежуточным этапом было *pt > *ϕt. В балтских дало t как минимум в начале слова (лит. tė́tė, лтш. tētis ‘отец’, др.-прусск. thetis ‘дед’ ~ скр. скр. pitā́ ‘отец’, лит. tė́vas ‘отец’, лтш. tę̃vs ‘отец’, др.-прусск. thewis ‘father’s brother’, ятв. tews ‘отец’ ~ скр. pitṛvyā ‘father's brother’). В глаголах происходили разного рода выравнивания, в частности, в сербохорватском и некоторых русских диалектах выравнивание превратило -st- в -pst- (рубсти ‘рубить’, хотя рустик ‘сорт древесины’).

- рус. сев. (с. Лавела Архангельской обл.) гребти
- рус. центр. грести́
- рус. южн., укр. гребсти́
- др.-польск. grześć
- чеш. hřésti
- слвц. hriebst'
- словен. grébsti
- сербохорв. грѐпсти
- ст.-слав. грети

Все "p" ("b") здесь - аналогически восстановленные (в литовском и латышском так же: grė́bti и grebt). Развитие *ϕt > st нетривиально. То есть имеется картина не "архаизм против инновации" (были попытки так объяснить фрикативное "г", но бездоказательные), а глубокое диалектное различие между центром с одной стороны и крайним севером и Болгарией с другой стороны.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1928
  • Страна: ru
  • Рейтинг +886/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #676 : 31 Март 2023, 23:33:04 »
Все "p" ("b") здесь - аналогически восстановленные (в литовском и латышском так же: grė́bti и grebt). Развитие *ϕt > st нетривиально. То есть имеется картина не "архаизм против инновации" (были попытки так объяснить фрикативное "г", но бездоказательные), а глубокое диалектное различие между центром с одной стороны и крайним севером и Болгарией с другой стороны.

Ого. Т.е. по мере распространения от, условно, Карпат, на периферии развились конвергентные изменения? О_О Как такое вообще возможно?
« Последнее редактирование: 01 Апрель 2023, 03:27:38 от Daemon2017 »

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #677 : 02 Апрель 2023, 20:21:37 »
Пытался разобраться в вопросе. Szmoniewski, B. S. (2012). "The Antes: Eastern "Brothers" of the Sclavenes ?" на с. 62 ссылается на пару болгарских археологов, которые утверждают, что анты пришли на территорию Болгарии раньше славян.
Я не знаю других языков, кроме балтославянских, где инфинитив вообще выражается таким образом (это местный падеж отглагольного имени типа лат. -tiō, гр. -σις).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 13927
  • Страна: id
  • Рейтинг +903/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #678 : 10 Апрель 2023, 08:46:45 »
Изначально славяне и их язык делились на два диалекта: "южный" на котором говорили те кого называли склавинами, и "северный", на котором говорили те, кого византийцы звали антами.
Но когда праславянский распался на прасклавинский и праантский? Или поздняя конвергенция, из-за которой получились три традиционные подгруппы, запутала хронологические следы?
И если прасклавинский появился в Паннонии хотя бы за несколько веков до пражской культуры, то не были бы склавинские разнообразнее антских? Наблюдается ли такое?

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 336
  • Страна: ru
  • Рейтинг +91/-1
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #679 : 10 Апрель 2023, 14:29:43 »
Но когда праславянский распался на прасклавинский и праантский? Или поздняя конвергенция, из-за которой получились три традиционные подгруппы, запутала хронологические следы?
И если прасклавинский появился в Паннонии хотя бы за несколько веков до пражской культуры, то не были бы склавинские разнообразнее антских? Наблюдается ли такое?

Трудно сказать, когда. Насчет разноообразия в славянских, то самой раздробленной является южнославянская, там две зоны - болгарско-македонская и сербо-хорвато-словенская, последняя делится на 3 совершенно самостоятельных "языка": словенский (+ кайкавский диалект Загреба и окресностей), чакавский (исторически собственно хорватский, сейчас на нём говорит меньшинство), и штокавский (исторически сербский, но сейчас на нем говорит и большая часть хорватов). Западные славяне расходятся не так сильно, но различия между лужицкими сербами, лехитами (поляки и кашубы) и чехами и словаками очень значительны. Наиболее монолитна восточнославянская группа, там различия между четырьмя диалектами (северный великорусский; малорусский (украинский), белорусский + южный великорусский) минимальны.

В принципе считается, что область наибольших диалектных различий указывает на "прародину", а вторичное однообразие указывает на область позднейшей колонизации. То есть славянский "языковой тип" распространялся в целом с юга-запада на северо-восток.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 13927
  • Страна: id
  • Рейтинг +903/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #680 : 10 Апрель 2023, 15:02:45 »
В принципе считается, что область наибольших диалектных различий указывает на "прародину", а вторичное однообразие указывает на область позднейшей колонизации.
Ну, это довольно сомнительный метод. Например, "диалекты" китайского разнообразнее на юге (миньская группа диалектов вообще наиболее дивергентная),
но ведь известно, что исторически китайцы в целом двигались на юг, а не наоборот. Или же придётся признавать, что в какой-то момент севернее Янцзы китайский почти вымер и случилась реконкиста языка с юга?  :o

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1897
  • Страна: ru
  • Рейтинг +600/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 336
  • Страна: ru
  • Рейтинг +91/-1
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #682 : 12 Апрель 2023, 17:36:01 »

Ну, это довольно сомнительный метод.

Он не сомнительный. В большинстве случаев он работает.  В случае со славянами он указывает на юго-запад. Хотя естественно это не решающий довод. А если брать китайское "исключение из правил" за образец, то получится, что Британские острова были колонизованы из Соединённых Штатов. П

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 13927
  • Страна: id
  • Рейтинг +903/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #683 : 12 Апрель 2023, 18:32:02 »
Хотя естественно это не решающий довод.
Игнорируете ближайшую родню славянских - балтийские. Такое вот впечатление. Типа вообще эта связь не имеет значения для прародин.
Аналогия получается такой: венгерский. Если брать только венгерские диалекты, прародина венгерского - Венгрия или рядом.
А хантыйские и мансийские диалекты за Уралом не имеют никакого значения, угорское родство что-то такое же эфемерное как и балтославянское.
Короче, вот вам альтернатива - Паннония всегда была венгерской, а не славянской. ;D

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1928
  • Страна: ru
  • Рейтинг +886/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #684 : 13 Апрель 2023, 01:25:44 »
Игнорируете ближайшую родню славянских - балтийские. Такое вот впечатление. Типа вообще эта связь не имеет значения для прародин.

И те и другие (прабалтославяне) сформировались в Подкарпатской культуре (2500 г. до н.э.) Эпишнурового круга культур. Потом праславяне, сквозь Моравские ворота, проникли через Карпаты на Юг и обосновались там, а прабалты продолжили тусить к Северу от Карпат. Времени дойти куда угодно у них было предостаточно: хоть до Босфора, хоть до Гибралтара, но славяне дошли всего-то до Балатона, а балты всего-то до Балтийского моря. Так что едва ли разнообразие балтских диалектов тут сможет как-то повлиять на точку максимального разнообразия славянских диалектов ???

У литовцев цепочка прозрачна:
Эпишнуровой круг [конкретно: Подкарпатская культура] -> Протомержановицкая (Хлопице-Веселейская) -> Мержановицкая -> Тшинецкий круг [конкретно: Сосницкая культура] и т.д.

Насколько я помню, для склавинов Назин видит такую цепочку:
Эпишнуровой круг [конкретно: Подкарпатская культура] -> Протомержановицкая (Хлопице-Веселейская) -> Кишапоштаг -> Паннонская культура инкрустированной керамики [там две группы: к Югу и к Северу от Балатона]
Культуры Ватя, Нитранская и Мадьяровская ныне тоже выводятся из Кишапоштагской, но в них сильнее черты туземцев.




Из работы Боны -  как северяне на южан накатывались:

и
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2023, 09:44:50 от Daemon2017 »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 13927
  • Страна: id
  • Рейтинг +903/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #685 : 13 Апрель 2023, 09:18:50 »
И те и другие (прабалтославяне) сформировались в Подкарпатской культуре (2500 г. до н.э.)
И разнообразие балтославянских диалектов в подкарпатском ареале за 4500 лет не сохранилось.
Напрашивается вывод: что любое максимальное разнообразие диалектов не более, чем колонизация, а не сохранение на месте. :-X

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 336
  • Страна: ru
  • Рейтинг +91/-1
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #686 : 13 Апрель 2023, 09:38:21 »
Цитировать
Игнорируете ближайшую родню славянских - балтийские. Такое вот впечатление. Типа вообще эта связь не имеет значения для прародин.
Аналогия получается такой: венгерский. Если брать только венгерские диалекты, прародина венгерского - Венгрия или рядом.
А хантыйские и мансийские диалекты за Уралом не имеют никакого значения, угорское родство что-то такое же эфемерное как и балтославянское.
Короче, вот вам альтернатива - Паннония всегда была венгерской, а не славянской. ;D

Вы путаете венгров с уграми. В Западной Сибири есть ДВА угорских языка - мансийский и хантыйский., А в Европе один. Где больше разнообразия?

Албанский язык (вернее праалбанский) по ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ чертам ближе к славянскому чем балтийские. У албанцев и славян есть звук Х, у балтов нет. У славян и албанцев есть две вторичные палатализации, у балтов кроме общей со славянами и албанцами сатемной палатализации других палатализаций нет. А то что современный албанский не сильно похож на славянский - это вторичное романское влияние. "Украинская мова" по лексике и множеству других черт сейчас ближе к польскому, чем к русскому, но это не отменяет первоначально русскую природу "мовы" (полногласие, переход е>o типа езеро > озеро и пр.).

"Прародина" славян это огромная область от балтов на севере (нас с ними разделяла Припять), и до албанцев на юге (Балканы) то есть Среднее Подунавье с прилегающим Прикарпатьем (Малой Польшей и Галицией). Германские вторжения (бастарны, лугии, готы) рассекли её на две части: склавинскую на юге и антскую на севере. В эпоху переселения народов германская перемычка исчезла и возникло славянское единство. Затем пришли венгры и снова разрезали славян на север и юг. А севрных славян разрезал церковный раскол 1054 года: католические стали "западными", а православные "восточными" (русскими).
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2023, 13:36:51 от пенелопа »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 13927
  • Страна: id
  • Рейтинг +903/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #687 : 13 Апрель 2023, 09:49:51 »
"Прародина" славян это огромная область от балтов на севере (нас с ними разделяла Припять), и до албанцев на юге (Балканы) то есть Среднее Подунавье с прилегающим Прикарпатьем (Малой Польшей и Галицией).
Это как раз возмутительная картина - слишком большое пространство. Обратный пример - к чему в итоге романские языки возводятся? К римскому диалекту древней латыни? Целая группа языков вылезла практически из одного города? Где бы найти славянский "Рим" - малюпасенькую точечку на карте... :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18496
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4559/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #688 : 13 Апрель 2023, 10:06:06 »
Насчет разноообразия в славянских, то самой раздробленной является южнославянская, там две зоны - болгарско-македонская и сербо-хорвато-словенская, последняя делится на 3 совершенно самостоятельных "языка": словенский (+ кайкавский диалект Загреба и окресностей), чакавский (исторически собственно хорватский, сейчас на нём говорит меньшинство), и штокавский (исторически сербский, но сейчас на нем говорит и большая часть хорватов). Западные славяне расходятся не так сильно, но различия между лужицкими сербами, лехитами (поляки и кашубы) и чехами и словаками очень значительны. Наиболее монолитна восточнославянская группа, там различия между четырьмя диалектами (северный великорусский; малорусский (украинский), белорусский + южный великорусский) минимальны.

В принципе считается, что область наибольших диалектных различий указывает на "прародину", а вторичное однообразие указывает на область позднейшей колонизации. То есть славянский "языковой тип" распространялся в целом с юга-запада на северо-восток.

А разве можно судить о прародине по количественному разнообразию? В сабжевой для данного форума сфере, например, по-моему смотрят на филогенетическое разнообразие (к сожалению, пока не знаю более точный термин).

То есть, например у нас в J1 на том же дереве YFull арабские субклады занимают чуть ли не до 70%-80% по количеству. Но, они все представляют собой одно ответвление возрастом где-то ~3000 лет. Просто их больше представлено.

Или например в моей гаплогруппе J1-Z3084 на всех ветвях присутствует Восточный Кавказ. Это говорит о более высоком восточнокавказском филогенетическом разнообразии. В J1-Z3084 есть русская ветвь (субклад) ZS3067, но она одна, поэтому у неё низкое филогенетическое разнообразия. Значит, мы можем говорить о восточнокавказской прародине J1-Z3084, даже если вдруг количество русских протестированных и как следствие количество русских субкладов в J1-Z3084 увеличится в разы и будет больше.

Если смотреть на деревья славянских языков, то они по-моему все сразу делятся на 3 ветви (восточную, западную и южную). То есть, филогенетического разнообразия нет ни у одной. А разные количества идиом в этих 3 ветвях можно объяснить разной степенью их "размножения", сохранения и т.п.

Вот, если бы западные и восточные структурно были бы ответвлением от южных, тогда наверное другое дело.

Правда, в сабжевой для Молгена сфере вся эта кладистика - это биологический факт, и основана она на снипах. А в лингвистике...
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2023, 12:13:42 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 13927
  • Страна: id
  • Рейтинг +903/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #689 : 13 Апрель 2023, 10:23:38 »
Если смотреть на деревья славянских языков, то они по-моему все сразу делятся на 3 ветви (восточную, западную и южную).
Построил вождь праславян своих людей в три шеренги:
- Вы идёте на восток! Вы - на запад! Вы - на юг.
 :) Так строго натрое и разделились. :D

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.