АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 77197 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 431
  • Страна: ru
  • Рейтинг +123/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #615 : 05 Март 2023, 21:32:32 »

"Странно, что они генетически так некисло отличаются (Валахия с одной стороны и Трансильвания+Молдавия в широком смысле слова - с другой), словно было 2 волны миграций, ну или мигрировали 2 разными путями ???"

Я не спорю с генетикой. Дал расклад по историческим источникам, вполне возможно генетика позволит хорошо уточнить эту картину. А в чём принципиальная разница в генетике между Молдавией - Трансильванией и Валахией?

Оффлайн Æinal Gagloeff

  • Сообщений: 87
  • Рейтинг +3/-3
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #616 : 05 Март 2023, 21:50:54 »

"Сергей, Вы несомненно специалист в эмпирической археологии и Ваша книга подтверждает невероятно глубокую начитанность в этом отношении. Прости за нескромный вопрос — что-нибудь в Карпато-Прутском регионе 9 века есть в плане археологических культур с нормальной демографией и в целом достойным уровнем не на уровне волынцевской и подобных примитивных культур? С уважением. :)"

Я вообще историк и археологию знаю по книгам - в жизни ничего не копал и эмпирическим материалом к сожалению не владею (то есть я держу в голове ареалы культур и их названия, а настоящий археолог хранит в памяти именно огромное количество артефактов). Но из того, что я знаю могу назвать т. н. славяно-болгарскую культуру, она же культура I болгарского царства, в Румынии её называют культура Дриду. Кроме этого мало могу о ней что сказать. В ней есть что-то общее и салтово-маяцкой (это видимо от болгар кочевников) и от славянской. Судя по отрывочным замечаниям в доступной мне литературе  у неё были связи с культурой Луки-Райковецкой  VIII -- Х вв. на правобережной Украине, а вот от славяно-аварской культуры на Среднем Дунае она сильно отличалась. Но чем конкретко сказать не могу, потому что я не археолог в прямом смысле этого слова.
Спасибо. Эхх, проклятый каганат Руси... найти бы его.  8)

Оффлайн Varag

  • Сообщений: 313
  • Рейтинг +5/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #617 : 05 Март 2023, 21:53:48 »
История  славян начинается с его политических образований.Первое славянское государство это Само.Там же были и карантанцы и склавены,оба из "скал".Оттуда же славян выводит и ПВЛ.
По времени в 7 веке ещё должен существовать и праславянский,и значит все его потомки  занимали тогда все ещё компактную территорию.

Как и когда они в Словению  попали в промежуток между распадом балто-славянского и распадом праславянского,совершенно другой вопрос.И каждый любитель пофантазировать может придумать свой вариант.Все они будут не фальсифицируемы.
« Последнее редактирование: 05 Март 2023, 21:59:51 от Varag »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14143
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #618 : 05 Март 2023, 23:08:02 »
Если кратко, романские языки делятся на две ветки по линии Специя - Римини, все что к северу - Испания, Франция, Северная Италия (бывшая Цизальпинская Галлия) - "западная ветвь", всё что южнее  -  собственно Италия (без Паданской равнины) и Балканы - "восточная".
Смущает только, всегда ли группа делится на две подгруппы, нет ли в этом какого-то гипербинаризма - любым путём поделить группу надвое. Вот у славянских традиционно три подгруппы, почему не две?)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #619 : 06 Март 2023, 00:58:47 »
А в чём принципиальная разница в генетике между Молдавией - Трансильванией и Валахией?

Валахия выглядит как населенная пришлыми, а Молдавия-Трансильвания - как населенная туземцами.

Например, на картах Балановского у валахов даже видно хвост в Италии:
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Ris.-5.31.jpg

А у молдаван есть ось Словения-Ю.Венгрия-Молдавия:
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Ris.-5.30.jpg
что представляет собой более южную версию типичной для большинства славян оси Словения-С.Венгрия-Галиция
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Ris.-5.34.jpg
http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/wp-content/uploads/Ris.-5.18.jpg

У молдаван и трансильванцев много местных E-V13 и северных R1a-M458 с I1a, а у валахов они почти отсутствуют. Общими являются, пожалуй, J1 и мб I2a.
Т.е. молдаване-молдаване и молдаване-трансильванцы ближе к славянам, чем к валахам. А молдаване-бессарабцы вообще очень далеко от валахов.
Приятный случай, когда генетика коррелирует с лингвистикой:

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14143
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #620 : 06 Март 2023, 08:53:13 »
Валахия выглядит как населенная пришлыми, а Молдавия-Трансильвания - как населенная туземцами.
Почему эти туземцы орумынились. Если были славянами, то какой ветви - южные? западные? восточные? а вдруг мы потеряли четвёртую ветвь?

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #621 : 06 Март 2023, 09:19:16 »
Почему эти туземцы орумынились. Если были славянами, то какой ветви - южные? западные? восточные? а вдруг мы потеряли четвёртую ветвь?

Хороший вопрос. Не знаю, славяне ли, но примерно в той же области Трубачев выделял Дакославянский язык, который имел черты В. и Ю. славянских языков:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14143
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #622 : 06 Март 2023, 09:45:40 »
Хороший вопрос.
Скорей всего было какое-то разнообразие, не только славяне. Пришельцам проще ассимилировать какую-то разнородность, чем нечто единое, как мне кажется.
Это на примере латыни и Италии, видно, к примеру - древние языки Италии были разнообразны, и куда всё делось - латынь всё слопала, потому что не было единого фронта против.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #623 : 06 Март 2023, 10:09:10 »
Вот у славянских традиционно три подгруппы, почему не две?)

Это географически их 3, а типологически - почти всегда 2 :)

Например, в сборнике памяти Старостина "GLOTTOCHRONOLOGY AND ITS APPLICATION TO THE BALTO-SLAVIC LANGUAGES" от 2007 года есть много примеров членения "Западно-южнославянские и Восточнославянские"
https://etalpykla.lituanistikadb.lt/object/LT-LDB-0001:J.04~2007~1367159863819/J.04~2007~1367159863819.pdf

Грей-Аткинсон делят на Северных и Южных:


Как и Чанг с товарищи:


Где-то была обзорная статья на 200 лет классификаций славянских языков - попробую найти.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14143
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #624 : 06 Март 2023, 10:13:14 »
Грей-Аткинсон делят на Северных и Южных:
А на восточных и западно-южных никак нельзя? :) Западно-южные как-то криво назвал, просто юго-западные - это звучит как более традиционное наименование, а это тут не так. :)
Ой, а у них западные развалены - лужицкие, чехословацкие и польский - разные ветви северных, празападного не было. :o Кашубского на дереве нет - а его куда?)))
Это один из отголосков того, что три традиционные подгруппы - ареалы конвергенции? :)
Если Грей - Аткинсон вдруг правы и западных не существует, то может праславяне откуда-то с тех краёв? Лугии-ляхи и есть праславяне. 8)
« Последнее редактирование: 06 Март 2023, 10:57:50 от Asmat headhunter »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14143
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #625 : 06 Март 2023, 15:33:57 »
Например, в сборнике памяти Старостина "GLOTTOCHRONOLOGY AND ITS APPLICATION TO THE BALTO-SLAVIC LANGUAGES" от 2007 года есть много примеров членения "Западно-южнославянские и Восточнославянские"
Южнославянские там в вариантах разваливают. Типа словенский и сербохорватский - скорее западные. А истинно южные - болгаромакедонские.
И что, только восточнославянские бодренький монолит? :)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #626 : 06 Март 2023, 17:21:53 »
VÁCLAV BLAŽEK "CLASSIFICATION OF SLAVIC LANGUAGES: EVOLUTION OF DEVELOPMENTAL MODELS" 2020
https://www.academia.edu/66790763/Classification_of_Slavic_languages_evolution_of_developmental_models_Slavia_Occidentalis_77_2020_33_64
В работе все дихотомические топологии (глава 2) разделены на 7 видов: двучленные, трехчленные, четырехчленные и т.д.. Всего 18 разделений. В последующих главах еще 5 разделений.

По двухчленным:
Одна из самых древних классификаций (З-Ю.В) - Добровского, 1792 год:

И еще одна (С-В) - Крижанича 1666 года:

Одна из самых свежих - Николаева, 1994:


По трехчленным:
Востоков 1820 года, впоследствии почти не менялась:


Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #627 : 06 Март 2023, 17:26:09 »
А на восточных и западно-южных никак нельзя? :) Западно-южные как-то криво назвал, просто юго-западные - это звучит как более традиционное наименование, а это тут не так. :)
Ой, а у них западные развалены - лужицкие, чехословацкие и польский - разные ветви северных, празападного не было. :o Кашубского на дереве нет - а его куда?)))
Это один из отголосков того, что три традиционные подгруппы - ареалы конвергенции? :)
Если Грей - Аткинсон вдруг правы и западных не существует, то может праславяне откуда-то с тех краёв? Лугии-ляхи и есть праславяне. 8)

Можно! Любая комбинация годится - вот настолько славянские языки гетерогенны ;D
Не знаю - у меня нет лингвистического образования. В последнее время, к счастью, на форуме появилось много языковедов - думаю, что они смогут дать подлинные ответы.

Южнославянские там в вариантах разваливают. Типа словенский и сербохорватский - скорее западные. А истинно южные - болгаромакедонские.
И что, только восточнославянские бодренький монолит? :)

Вроде бы, восточнославянские тоже не монолитные: у волынян с белохорватами (современные украинцы) есть икавизм (кот->кит, конь->кинь) и он возник явно раньше прихода Рюриковичей, т.е. древнее явление - тем более, что икавизм есть у некоторых малополяков, где был центр Белой Хорватии. Словене ильменские тоже пришельцы какие-то: 2-х палатализаций нет. А по акцентуации, диалекты на территории тушемлинской и мощинской культур вообще выделяются в отдельную группу ??? Т.е. тоже месиво, но чуть более омоноличенное впоследствии, т.к. все племена большую часть истории находились под властью 1-2 империй.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14143
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #628 : 06 Март 2023, 17:32:44 »
Одна из самых древних классификаций (З-Ю.В) - Добровского, 1792 год:
Любопытно, делить на антские и склавинские в общем-то старая идея, оказывается. Иногда старые идеи могут оказаться самыми верными. ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14143
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #629 : 06 Март 2023, 17:56:04 »
А по акцентуации, диалекты на территории тушемлинской и мощинской культур вообще выделяются в отдельную группу ???
А в акцентуации не может быть субстратных явлений? Там где-то рядом голядь сидела. Типа местные балты плохо выучили славянскую мову, с акцентом получилось? ???

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.