АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 75928 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #600 : 05 Март 2023, 17:45:16 »
Такое ощущение, что они туда время от времени забредали и растворялись, а вот потом уже зашли как следует.
Чисто очень сильно гипотетически - в каких-то медвежьих углах Балкан и около могли оставаться реликтовые родственные славянам племена, оставшиеся от тех древних набегов с севера, что могло где-то облегчить славянизацию. Но это никак не показывает, что сами славяне разбежались из Паннонии. ::)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8271
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4689/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #601 : 05 Март 2023, 17:54:14 »
Это можно подтвердить или опровергнуть только экспериментами с софтом, причем такими, которые напрямую сравнивают постулируемую гипотезу с ее отрицанием и дают численный результат отношения правдоподобий. Дискуссии, которые я видел на Генофонде, не основаны на подобных экспериментах. Не настаиваю на конкретном дизайне доказательства (скажем qpGraph или еще что; на уровне специфических снипов могут быть даже нестандартные методы со своей расчетной моделью).
Да всё там измеряется, автор термина Давидски именно так и обосновывал идею дрейфа, f3- и D-статистикой, которые дают численную оценку правдоподобия модели. В G25 провести численное сравнение соотношения правдоподобий разных моделей можно путём сравнения расстояний. На PCA с "грибом" Валерия или в моих экспериментах с Admixture даже не знаю, как это могло бы выглядеть, там тупо даётся численный результат уровня этого компонента, с какой альтернативной гипотезой-то его сравнивать в этом случае.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #602 : 05 Март 2023, 17:57:03 »
И на мой взгляд, греки те же севернее Греции мало что видели. Они проморгали этногенез албанцев (иначе не было бы споров вокруг этого), например.
Какие праславяне, если никто не видел праалбанцев? :( А правлахов кто-нибудь видел? :(

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #603 : 05 Март 2023, 18:36:48 »
А правлахов кто-нибудь видел? :(
Правалахи - единственные, кого видели: в какой-то Восточноримской работе чуть ли не все миграции валахов видел - ребятам повезло :D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #604 : 05 Март 2023, 18:50:33 »
Правалахи - единственные, кого видели:
Так вроде спор между романизированными даками и какими-то поздними набегалами в Дакию не шибко окончен? :(

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #605 : 05 Март 2023, 19:12:03 »
идею дрейфа, f3- и D-статистикой

не вопрос, при некотором выборе сорсов сойдет и f3

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #606 : 05 Март 2023, 19:34:51 »
"И на мой взгляд, греки те же севернее Греции мало что видели. Они проморгали этногенез албанцев (иначе не было бы споров вокруг этого), например.
Какие праславяне, если никто не видел праалбанцев? :( А правлахов кто-нибудь видел? :("

Все с влахами (румынами) ясно. Их фонетика совпадает с фонетикой глубоких итальянских диалектов Апулии и Базиликаты (подошва итальянского сапога между каблуком и носком). Оттуда их предки (скорее всего речь идет о "работниках" скотоводческих латифундий на юге Италии) были переселены на Балканы в провинцию Македонию, где смешались с предками албанцев и превратились в македонских румын (аромунов). В конце XII века, когда в результате восстания болгар и влахов под предводительством двух половецких "помещиков", сыновей некоего "Хасана" (Асеня) оба берега Нижнего Дуная оказались соединены в одно государство, влахи стали перебираться на северный берег Дуная и расползаться вдоль карпатского хребта на восток и север. Весь XIII кек они просидели на горах, а в XIV в., когда венгерские короли погнали татар с нынешней Валахии и Молдавии, эти горцы (мунтяне) спустились на нижнедунайскую РАВНИНУ , которая получила вследствие этого бессмысленное название Mунтения (= Montana "горная страна"), ассимилировали остатки местного славянского населения от которого подцепили чуть ли не 50% лексики и живут там до сих пор. Поскольку в венгерской Трансильвании эти "мигранты" не имели никаких политических прав (коренными "нациями" там были венгры, секлеры и саксы) униатская верхушка трансильванских румын в XVIII в. сочинила сказку о том, что они де являются прямыми потомками римлян владевших Дакией до конца III в. н. э. а посему должны получить те же самые права, что и венгры, секлеры и саксы. Австрийская империя как католическое государство поощряло этих униатов-щелкопёров рассчитывая использовать румын в качестве противовеса против коренных протестантских "наций".

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #607 : 05 Март 2023, 20:22:56 »
Правалахи - единственные, кого видели:
Так вроде спор между романизированными даками и какими-то поздними набегалами в Дакию не шибко окончен? :(

Если верить тому византийскому томику, то валахи - 100% поздние понаехи 11-12 веков. Т.е. они понаехали и сразу Болгария стала грейт эгейн  ;D

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #608 : 05 Март 2023, 20:25:52 »
Весь XIII кек они просидели на горах, а в XIV в., когда венгерские короли погнали татар с нынешней Валахии и Молдавии, эти горцы (мунтяне) спустились на нижнедунайскую РАВНИНУ , которая получила вследствие этого бессмысленное название Mунтения (= Montana "горная страна"), ассимилировали остатки местного славянского населения от которого подцепили чуть ли не 50% лексики и живут там до сих пор.
А разве в Трансильвании поселились именно валахи, а не молдоване?
« Последнее редактирование: 05 Март 2023, 20:35:46 от Daemon2017 »

Оффлайн Æinal Gagloeff

  • Сообщений: 87
  • Рейтинг +3/-3
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #609 : 05 Март 2023, 20:45:48 »
"И на мой взгляд, греки те же севернее Греции мало что видели. Они проморгали этногенез албанцев (иначе не было бы споров вокруг этого), например.
Какие праславяне, если никто не видел праалбанцев? :( А правлахов кто-нибудь видел? :("

Все с влахами (румынами) ясно. Их фонетика совпадает с фонетикой глубоких итальянских диалектов Апулии и Базиликаты (подошва итальянского сапога между каблуком и носком). Оттуда их предки (скорее всего речь идет о "работниках" скотоводческих латифундий на юге Италии) были переселены на Балканы в провинцию Македонию, где смешались с предками албанцев и превратились в македонских румын (аромунов). В конце XII века, когда в результате восстания болгар и влахов под предводительством двух половецких "помещиков", сыновей некоего "Хасана" (Асеня) оба берега Нижнего Дуная оказались соединены в одно государство, влахи стали перебираться на северный берег Дуная и расползаться вдоль карпатского хребта на восток и север. Весь XIII кек они просидели на горах, а в XIV в., когда венгерские короли погнали татар с нынешней Валахии и Молдавии, эти горцы (мунтяне) спустились на нижнедунайскую РАВНИНУ , которая получила вследствие этого бессмысленное название Mунтения (= Montana "горная страна"), ассимилировали остатки местного славянского населения от которого подцепили чуть ли не 50% лексики и живут там до сих пор. Поскольку в венгерской Трансильвании эти "мигранты" не имели никаких политических прав (коренными "нациями" там были венгры, секлеры и саксы) униатская верхушка трансильванских румын в XVIII в. сочинила сказку о том, что они де являются прямыми потомками римлян владевших Дакией до конца III в. н. э. а посему должны получить те же самые права, что и венгры, секлеры и саксы. Австрийская империя как католическое государство поощряло этих униатов-щелкопёров рассчитывая использовать румын в качестве противовеса против коренных протестантских "наций".
Сергей, Вы несомненно специалист в эмпирической археологии и Ваша книга подтверждает невероятно глубокую начитанность в этом отношении. Прости за нескромный вопрос — что-нибудь в Карпато-Прутском регионе 9 века есть в плане археологических культур с нормальной демографией и в целом достойным уровнем не на уровне волынцевской и подобных примитивных культур? С уважением. :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14132
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #610 : 05 Март 2023, 20:46:53 »
Их фонетика совпадает с фонетикой глубоких итальянских диалектов Апулии и Базиликаты (подошва итальянского сапога между каблуком и носком).
А в картинках гугля до сих пор рисуют мостик между Италией и Румынией в виде далматинского. Прогнило что-то в романском королевстве. :(

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #611 : 05 Март 2023, 20:58:48 »
Цитировать
А разве в Трансильвании поселились именно валахи, а не молдоване?

Славяне и тех и других звали влахами. Молдаване судя по их имени спустились с восточных Карпат по текущей с гор р. Молдова (типично славянское архаическое название реки на -ава: Морава, Литава, Молдава, Влтава в Праге, по-немецки Мoldau "Молдава?"), поляки звали молдаван "мултанами" - то жа самое искажённое имя MONTANI "горцы". Турки звали румын влахами ("ифляк"): жителей Валахии - Белые Волохи, Молдавии - Черные Волохи. Модавию звали Руссовлахией, Валахию Угровлахией. Короче там карусель трех этнонимов: самоназывания "румыны", славянского названия "волохи" и понятия "горец" - Мунтения, Мултаны, осложнённых турецкими цветовыми обозначениями севера "кара / черный" и запада "ак / белый" (Черное море - к северу от Турции, Белое / Эгейское к западу). Венгры зовут румын ОЛАХ, в то время как итальянцев ОЛАС. Эта дважды заимствованное славянское "влах" свидетельство позднего прихода румын в Румынию. Если бы они жили там во времена венгерского завоевания венгры не делали бы всех романоязычных звали бы одним именем ОЛАС, но поскольку оно означало католическое население к западу от Венгрии, то появление каких-то новых ПРАВОСЛАВНЫХ романцев в XII - XIII вв. привело к тому, что пришлось заимствовать их имя из болгарского или сербского вторично в форме ОЛАХ.
« Последнее редактирование: 05 Март 2023, 22:30:05 от пенелопа »

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #612 : 05 Март 2023, 21:13:19 »

"А в картинках гугля до сих пор рисуют мостик между Италией и Румынией в виде далматинского. Прогнило что-то в романском королевстве."

Да, все там прогнило. Если кратко, романские языки делятся на две ветки по линии Специя - Римини, все что к северу - Испания, Франция, Северная Италия (бывшая Цизальпинская Галлия) - "западная ветвь", всё что южнее  -  собственно Италия (без Паданской равнины) и Балканы - "восточная". Балканский романский (кроме далматинского) настолько прославянен и проалбанен, что его иногда противопоставляют в качестве "восточной" ветви лежащим западнее языков, отчего получается путаница. А так в рамках "восточной ветви" в классическом понимании (южнее линии Специя-Римини) далматинский язык близок ук диалектам Средней Италии (Тоскана  и пр.), а румынский - южной. А внутри "восточной" группы у далматинского и балкано-румынских языков нет ничего общего. Никаких мостов быть не может. Кстати Дакия заселялась колонистами из Северной Италии, которые не могли по определению превратиться в румынский язык (он родственнен кондовым говорам говорам южной Италии, которые житель Венеции или Милана без переводчика из местных ни за что не разберёт).

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1031/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #613 : 05 Март 2023, 21:14:53 »
Славяне и тех и других звали влахами. Молдаване судя по их имени спустились с восточных Карпат по текущей с гор р. Молдова (типично славянское архаическое название реки на -ава: Морава, Литава, Молдава, Влтава в Праге, по-немецки Мoldau "Молдава?"), поляки звали молдаван "мултанами" - то жа самое искажённое имя MONTANI "горцы". Турки звали румын влахами ("ифляк"): жителей Валахии - Белые Волохи, Молдавии - Черные Волохи. Модавию звали Руссовлахией, Валахию Угровлахией. Короче там карусель трех этнонимов: самоназывания "румыны", славянского названия "волохи" и понятия "горец" - Мунтения, Мултаны, осложнённых турецкими цветовыми обозначениями севера "кара / черный" и запада "ак / белый" (Черное море - к северу от Турции, Белое / Эгейское к западу).

Ааа, даже так. Спасибо!
Странно, что они генетически так некисло отличаются (Валахия с одной стороны и Трансильвания+Молдавия в широком смысле слова - с другой), словно было 2 волны миграций, ну или мигрировали 2 разными путями ???

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 423
  • Страна: ru
  • Рейтинг +122/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #614 : 05 Март 2023, 21:25:32 »

"Сергей, Вы несомненно специалист в эмпирической археологии и Ваша книга подтверждает невероятно глубокую начитанность в этом отношении. Прости за нескромный вопрос — что-нибудь в Карпато-Прутском регионе 9 века есть в плане археологических культур с нормальной демографией и в целом достойным уровнем не на уровне волынцевской и подобных примитивных культур? С уважением. :)"

Я вообще историк и археологию знаю по книгам - в жизни ничего не копал и эмпирическим материалом к сожалению не владею (то есть я держу в голове ареалы культур и их названия, а настоящий археолог хранит в памяти именно огромное количество артефактов). Но из того, что я знаю могу назвать т. н. славяно-болгарскую культуру, она же культура I болгарского царства, в Румынии её называют культура Дриду. Кроме этого мало могу о ней что сказать. В ней есть что-то общее и салтово-маяцкой (это видимо от болгар кочевников) и от славянской. Судя по отрывочным замечаниям в доступной мне литературе  у неё были связи с культурой Луки-Райковецкой  VIII -- Х вв. на правобережной Украине, а вот от славяно-аварской культуры на Среднем Дунае она сильно отличалась. Но чем конкретко сказать не могу, потому что я не археолог в прямом смысле этого слова.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.