Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина

[Asmat headhunter]

Ничего что потом Паннония несколько сот лет активно(весьма активно!) сначала кельтизировалась, затем романизировалась?

Кельты тоже на племена дробились, не было каких-то единых кельтов. С ранним романоязычным населением сложнее, конечно. Но, например, были ли ранние влахи единым племенем?

[sergnasin]

"Вы всерьез считаете, что отсутствие в русских источниках массовых упоминаний таких этнонимов, как хань, хай, нохчи, картули свидетельствует о незнакомстве русских с китайцами, армянами и чеченцами и грузинами?
Вот к чему вы начали самоназваниями козырять?"

Выт так и не поняли мою мысль. Повторю еще раз. Утверждение: "Римляне не были знакомы со славянами, так как в римских источниках не упомянуто САМОНАЗВАНИЕ "славяне" -- НЕИСТИННО. НЕЛОЖНЫ два других высказывания: 1. Римляне не упоминали самоназвания славян, так как не были знакомы с этим народом. 2. Римляне не упоминали самоназвания славян, так как назвали их другим этнонимом (точно так же они называли греками эллинов). Но только одно из двух истинно. Я считаю, что второе.

Я уже объяснял вам, что свидетельства Приска Панийского исключают наличие сколько-нибудь заметного романоязычного слоя в Среднем Подунавье во времена Аттилы - местные жители УЧАТ "авсоноский (латынь)", а не ГОВОРЯТ на нём. Не было там и кельтов, в противном случае местные варвары угостили бы римских послов не "камоном", а "кервисией". Писатель III в. н. э. Африкан сообщает "египтяне пьют зигон, пеоны (так по гречески называли паннонцев) -  камон, кельты - кервисию" (СERVEZA - пиво по испански). И эти же самые люди в середине V в. за 150 лет до мифических славянских миграций на Дунай наряду с туземным "камоном" пьют еще славянский мёд (медос). Еще раз подчёркиваю: славянский мЕд, а не германский мИдз, иди иранский мАд.

Теперь по поводу легионного прошлого славян. Язык помнит всё. Перечисляю вам латинские заимствования, напоминающие о массовом пребывании предков славян в рядах римской армии: 1. щитъ (scutum), 2. меч / мач (незафиксированное в письменной латыни слово из легионного жаргона, к которому восходит название тесака для рубки сахарного тростника mach-ete "меч-ик"), 3. чешское кладиво "молот" (gladius), 5. кобыла (caballus), 6. голубь (соlumbus). Голубь сизый разводился прежде всего как средство государственной (считай военной) связи. Это приморская скальная птица, с которой славяне живущие в глубине материка не могли быть знакомы, поскольку они видели только лесных родственников голубя - витютеней, горлиц и пр.. Не могли славяне заимствовать это слово в VI - VII вв. поскольку после прнятия христианства слово СОLUMBUS стало обозначением "святого духа" (одной из ипостасей Троицы) и во всех романских языках ПЕРЕСТАЛО употребляться в качестве названия голубя. Не могли славяне заимствовать слово кобыла и ранее I - II вв. когда римляне еще звали коня equus, а слово caballus означало ломовую лошадь. Остаётся III - IV вв. - время засилья паннонской (праславянской) военщины в Римском государстве  когда на смену исконным римским "всадникам" (equites) пришли caballarii - ударная конница сведенная Галлиеном в отдельный корпус.

[Asmat headhunter]

Перечисляю вам латинские заимствования, напоминающие о массовом пребывании предков славян в рядах римской армии: 1. щитъ (scutum), 2. мечь /мачь (незафиксированное в письменной латыни слово из легионного жаргона, к которому восходит название тесака для рубки сахарного тростника mach-ete "меч-ик"), 3. чешское кладиво "молот" (gladius), 5. кобыла (caballus), 6. голубь (соlumbus).

Пробежался по Фасмеру (самое близко доступное в сети, помимо виктионари), пусть он может и устарел. Возможно, у всего этого есть иные объяснения.
Если что-то похоже на латинизмы - это не обязательно доказанные на 100% латинизмы.

[Valery]

а как насчет фальсифицируемости?
какой мейкап должны показать паннонские косточки, будь они найдены (уже?), чтобы описанная выше теория славян-паннонцев накрылась медным тазом? и наоборот, что есть биологический пруф?

Если же теория выживает в умах своих последователей при любом раскладе, то стоит ли вообще считать ее научной?

ЗЫ. Не обсуждаю уместность попперовских критериев в истории в целом. Речь идет о том, что данный исторический сабж в широкогеномную эру сильно пересекся с естественнонаучным, и тем самым попал под Поппера полностью.

[Asmat headhunter]

какой мейкап должны показать паннонские косточки, будь они найдены (уже?), чтобы описанная выше теория славян-паннонцев накрылась медным тазом?

ну я так думаю, если паннонцы были больше похожи на албанцев или на влахов, то вряд ли они были славянами.

[Valery]

скажем, если в косточках есть что-то специфически балтское, невыводимое из общих соображений о предковом составе балтов - это пруф?

[Valery]

ну я так думаю, если паннонцы были больше похожи на албанцев или на влахов, то вряд ли они были славянами.

не спорю
но здесь исхожу не из живописания про родные для славян припятские болота или убогие пражские землянки, а из аффинити с балтским языком, более того, не просто аффинити, но даже родство. Вкупе с фактом более чем тысячелетнего бытования балтского in situ, славяне-паннонцы обязаны демонстрировать и генетические связи с балским регионом.

Но это должна быть специфика. Если выбрать какие-то древние прокси для балтов, скажем показать, что паннонцы состоят из балкан, лошбура и степи в нужной для восточной европы пропорции - это еще не пруф. Такой замес кто угодно мог принести.

Короче, какая-то балтская специфика. Какие-то аутосомные снипы, невыводимые ниоткуда кроме как от балтов.

Иное - вода в ступе.

[Asmat headhunter]

Короче, какая-то балтская специфика. Какие-то аутосомные снипы, невыводимые ниоткуда кроме как от балтов.

И нужны данные древних балтов - пруссов, куршей, селов и т. д.
Потому что современные латыши и литовцы могли дрейфануть и не отражать в полной мере древних балтов.

[sergnasin]

"Я понимаю, что вас этим не смутишь - подумаешь, пришли мадьяры и ассимилировали местное венгерское население - это ведь Ваша точка зрения."
"Ээээээ....А что собственно не так? Да, пришли мадьяры и в языковом плане ассимилировали местных славян, при этом современные венгры генетически мало чем отличаются от соседей-славян чехов со словаками. Что не так то?"

Такое ощущение, что вы строчите ответы не читая, что вам написали. Какие славяне? Я пишу, что до распада Астро-Венгерской монархии чехи называли "Венгрию" Uhersko. А после распада стали называть её Мad'arsko, то есть СТАЛИ использовать самоназвание венгров magyar вместо старого славянского "угры". При этом никакой смены населения в Венгрии не произошло, как жил там народ называвший себя мадьярами, так и он и жил дальше, как и паннонцы в Паннонии.

[Valery]

Потому что современные латыши и литовцы могли дрейфануть и не отражать в полной мере древних балтов.

сдрейфануть - сомневаюсь, тк аутосомно эффективный размер современных балтов сильно побольше древнего (это наверняка можно подтвердить байесовским скайлайном, но проще таки переписями населения  ). Конечно Балтия отстает от Паннонии по плотности населения, но это в синхронном срезе. В диахронном - население росло, и вместе с ним росло и гаплотипическое разнообразие. Поэтому конечно предпочтительнее древние балты.

Лучше сказать - балты могли измениться в какую-то сторону. 1) получить примесь из балтских же регионов, но не тех же самых откуда славяне 2) примесь из небалтских.

[Asmat headhunter]

Я пишу, что до распада Астро-Венгерской монархии чехи называли "Венгрию" Uhersko.

А у англофонов это вроде до сих пор Hungary. А у нас до сих пор Венгрия. Так что же, на одном и том же месте живут как минимум мадьяры, венгры и хунгары?

[Daemon2017]

Пробежался по Фасмеру (самое близко доступное в сети, помимо виктионари), пусть он может и устарел. Возможно, у всего этого есть иные объяснения.
Если что-то похоже на латинизмы - это не обязательно доказанные на 100% латинизмы.

Фасмер, КМК, это палеолит - им можно пользоваться только если слово слишком изысканное и не рассмотрено у более новых этимологов

ЭССЯ еще не завершен, но там все наработки мировой славистики: https://etymolog.ruslang.ru/index.php?act=essja
1. щит
нет тома
2. меч
том 18
3. кладиво
том 9
5. кобыла
том 10
6. голубь
том 6
ЭССЯ видит в большинстве этих слов заимствования из Балканского/Ц. Европейского регионов, причем зачастую через неизвестный ИЕ язык.

В лингвистике оперировать можно только вероятностями - 100% никогда не будет(

[sergnasin]

"Короче, какая-то балтская специфика. Какие-то аутосомные снипы, невыводимые ниоткуда кроме как от балтов".

Да не вопрос. Зайдите на сайт Генофонд.рф. Там уже несколько месяцев рубятся г-да Васильченко и Коломийцев по поводу т. н. "балто-славянского" генетического дрейфа отмеченного в Паннонии уже в бронзовом веке у населения культуры инкрустированной керамики. Можете почитать в ЖЖ: https://andvari5.livejournal.com/139036.html.

[sergnasin]

Я пишу, что до распада Астро-Венгерской монархии чехи называли "Венгрию" Uhersko.

"А у англофонов это вроде до сих пор Hungary. А у нас до сих пор Венгрия. Так что же, на одном и том же месте живут как минимум мадьяры, венгры и хунгары?"

Нungary как и немецкое Ungern восходит к славянскому *о(н)гре "угры"

[Asmat headhunter]

ЭССЯ видит в большинстве этих слов заимствования из Балканского/Ц. Европейского регионов, причем зачастую через неизвестный ИЕ язык.

Это случайно не тот неизвестный "кентумный" язык, который вроде бы, если не путаю, иногда называют "киммерийским" почему-то?