АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 76137 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #495 : 26 Февраль 2023, 01:58:29 »
Западные и восточные балтские равноудалены от славянского.

Славянский объединяют с восточными балтскими метатеза ai (в западных её не было) и слова:
- лит. vẽtušas, лтш. vęcs 'старый, престарелый, ветхий' (при этом OPr. urs 'старый') ~ ветхий
- лит. miglà, лтш. migla 'туман' (при этом OPr. kupsins 'туман') ~ мгла
- лит. debesi`s/debesy~s, лтш. debesis/debess 'облако' (при этом OPr. wupyan 'облако') ~ небеса
- лит. skaitýti, лтш. skàitît 'считать' (при этом OPr. ermīrit 'выдумать', ближе по значению ничего нет) ~ считать
- лит. ge'rti, лтш. dzert 'пить' (при этом OPr. pōtweī 'пить') ~ жрать
- лит. kū́jа 'ходуля', лтш. kũjа 'палка' (при этом OPr. laxde 'палка') ~ кий
- лит. pakala` 'спина, зад', лтш. paka,la 'зад' (при этом OPr. rikisnan 'зад') ~ ст.-сл. опакы 'наоборот', др.-рус. пакы 'обратно, назад', рус. Опак (чеш. opak) 'назад'
- лит. raũdas, лтш. raūds 'red', лит. rùdas, лтш. ruds 'бурый' (при этом OPr. warmes 'red') ~ рудый

Славянский объединяют с западными балтскими окончание инфинитива -tei (в восточных стянулось в -ti) и слова:
- OPr. tapīs 'тёплый' (при этом лит. šil̃tas, лтш. si`lts 'тёплый') ~ топить 'греть'
- OPr. winsus 'шея' (при этом лит. ka~klas, лтш. kakls 'шея') ~ вязы 'шея'
- OPr. skreīlē 'крыло' (при этом лит. spar̃nas 'wing', лтш. spā̀rns, sparns 'wing') ~ пол. krzydło/skrzydło 'крыло'
- OPr. guntwei 'chase, drive' (при этом лит. gin~ti 'гнать', лтш. dzi`t 'chase, drive, persecute') ~ гънати
- OPr. pintys 'путь, дорога' (только в Эльбингском словарике, можно прочитать как puntys, см. его скан; у Грунау peentis, тоже может быть неверным прочтением puntis) (при этом лит. ke~lias 'путь, дорога', лтш. ce,lš 'road, way, path, journey') ~ пѫть

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #496 : 26 Февраль 2023, 02:13:59 »
А мы-то знаем, что внешней кликухой лугиев было "венделы", т.к. они жили среди венедов. Тогда всё бьется идеально: вентичи происходят от венделов (лугиев, ляхов), живших среди венедов. Ну или напрямую от венедов ;)

Цитировать
Поляне же, жившие сами по себе, как мы уже говорили, были из славянского рода и только после назвались полянами, и древляне произошли от тех же славян и также не сразу назвались древляне; радимичи же и вятичи - от рода ляхов.

До меня тут дошло, что
1) летопись явно выводит полян и древлян из славян (славяне в те годы - исключительно в значении "изначальные славяне", т.е. паннонцы)
2) на карте Дыбо область древлян и полян отнесена к 3-й "склавинской" группе акцентов.
Т.е. и тут всё бьется.

« Последнее редактирование: 26 Февраль 2023, 02:23:36 от Daemon2017 »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #497 : 26 Февраль 2023, 02:18:26 »
Западные и восточные балтские равноудалены от славянского.

Хм, зело дивно. Т.е. одномоментные 3 ветви от общего корня?
Было бы круто знать, какие отдельные есть схождения с восточными и западными балтскими языками у склавинской/антской/архаичной групп славянских диалектов ::) Мб это дало бы более сложную топологию.

По Топорову я для руВики рисовал такой малюнок:

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #498 : 26 Февраль 2023, 02:57:29 »
Не одновременно три, западные и восточные балтские ближе друг к другу, чем к славянским. Из прабалтославянского списка Сводеша-207 праславянский заменил 23% слов, прабалтский заменил другие 23% слов.

Нет смысла рисовать картинки по старым книжкам с бездоказательными заявами, реально до сих пор прабалтский никто серьёзно не копал и список Сводеша не составлял (и я-то стал делать по просьбе Георгия Старостина, до этого делал только прабалтославянский, где конь тоже не валялся - Дерксен половину слов не рассмотрел, он что успел, то и выложил. Я вообще сначала думал по Кортландту, что прабалтского таксона, отдельного от славянского, и не существовало, но теперь так уже не думаю). Мой материал тут (постоянно пополняется): http://alonecoder.nedopc.com/ling/PIE/PIE.zip

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14139
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #499 : 26 Февраль 2023, 08:42:04 »
Западные балты  - мутные ребята.
В Пруссии могли быть и восточные балты. Ведь потом часть населения Пруссии оказалась литовцами. Почему так? :-[

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14139
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #500 : 26 Февраль 2023, 09:36:16 »
По Топорову я для руВики рисовал такой малюнок:
Периферия не кажется монофилетиком. Восточно-периферийная подгруппа - это вообще только топонимика и этноним голядь, насколько эта подгруппа реальна? :)

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5260
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-36
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #501 : 26 Февраль 2023, 10:14:23 »
Класс. По ходу венгры, как и их братья ханты, из болот не вылезали  ;D
Ну вообще то регионы с обширными водными ресурсами это залог травы. Например юг РБ летом высыхает травы как таковой нет. А наш Салаватский район цветет и пахнет. Всегда зелень кругом.
Да и Кушнарёнкрвцы селились вдоль рек. И башкиры тоже. Вели отгонный тип скотоводства. А не кочевки типо монголов или бедуинов. Так что тут все лонично.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14139
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #502 : 26 Февраль 2023, 11:12:08 »
Немцев литовцы зовут vokiečiai, но тут загадка
Самое простое вот: https://en.wikipedia.org/wiki/Vagoth

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #503 : 26 Февраль 2023, 11:51:06 »
О каком единстве и компактности можно говорить, если уже тогда славяне были разделены на две враждебные группировки - собственно "славян" (склавинов) и антов. Причем "бесчисленные племена антов" занимают согласно Прокопию земли к северу от живущих около Меотиды (Азовского моря) гуннов-утигуров. Излишне повторять, что никакой пражской культуры там и в помине не было. Можно конечно умножать сущности до бесконечности и объявлять антов ассимилированными иранцами и пр. С другой стороны склавины расселялись на западе до Мурсианского озера лежащего на границе Германии (то есть Нейзидлерзее, других озёр там нет).

Естественно, вывести все это из "полесского белого пятна / пражской культуры фазы 0" - логическая проблема.
Вообще никакой проблемы. В общем-то никто и не выводил антов из пражской культуры.
Есть цепочка, уходящая в тысячелетия.
Балто-славянская общность зародилась где-то в среде постшнуровых культур.
Из единого балто-славянского массива протославянская общность выделилась при воздействии латенизированных заирубинецкой и пшеворской(в меньшей степени) культур.
Постзарубинецкие культуры это от Карпат до Волги. Одна из них Киевская, которую вполне можно назвать праславянской.
Посткиевские культуры это и анты пеньковской и колочинская и непосредственно славяне пражской.
Но так уж получилось что сами потомки антов никуда не исчезли, но растворились в другой ветви родственных "посткиевлян" пражской культуры.
Вообще ничего странного , обычный процесс - более многочисленные анты попали в геополитический замес с приходом аваров и потеряли самостоятельность. Центры силы славян формировались севернее и постепенно потомки антов подпадали под влияние и культурное и политическое родственных славян.
На Руси все один-в-один повторилось в 13-15 веках.
Ну вот вообще ничего нового не сказал, в общем-то проблема этногенеза славян в среде ведущих исследователей примерно в этом ключе сегодня и обсуждается(конечно с нюансами, это наброски в общих чертах), но люди почему-то начинают сами выдумывать аргументы и их же оспаривать - и отсутствие пражской в Приазовье и какие-то "ассимилированные иранцы" из 80-х годов прошлого века и прочее-прочее....

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #504 : 26 Февраль 2023, 11:56:30 »
В Пруссии могли быть и восточные балты. Ведь потом часть населения Пруссии оказалась литовцами. Почему так? :-[
Мб тоже из-за правила "брат пожирает брата"? Литовцы одно время ого-го какую экспансию устроили.

Периферия не кажется монофилетиком. Восточно-периферийная подгруппа - это вообще только топонимика и этноним голядь, насколько эта подгруппа реальна? :)
Все вопросы к Топорову ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14139
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #505 : 26 Февраль 2023, 12:18:00 »
Вообще ничего странного , обычный процесс - более многочисленные анты попали в геополитический замес с приходом аваров и потеряли самостоятельность.
Но если антов было численно больше, чем склавинов, то как определить, чей язык победил? Какие могли быть шансы, что языково именно анты ассимилировали склавинов? :)

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #506 : 26 Февраль 2023, 12:21:38 »
Одна из них Киевская, которую вполне можно назвать праславянской.
Нельзя. Помимо уже приведённых лингвистических аргументов, во всех славянских языках общие названия для меди, олова, золота и серебра, а вместе эти металлы встречаются только на Балканах.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #507 : 26 Февраль 2023, 12:34:17 »
Наткнулся на шикарную энциклопедию "MAGYAR RÉGÉSZET AZ EZREDFORDULÓN", изданную Министерством национального культурного наследия. 500 страниц археологии от палеолита до нового времени. Издана в 2003 году, т.е. до вступления Венгрии в ЕС и проведения массовых раскопок с публикацией статей (увы, в 80-90-00-е до 2004 копали тоже немало, но издавалось менее половины), но работа восхитительная.
Тут можно смотреть PDFники отдельно по главам:
http://regeszet.org.hu/magyar-regeszet-az-ezredfordulon/
А тут скачать всю книгу:
http://www.ace.hu/curric/elte-archeometria/irodalom/Magyar_regeszet_az_ezredfordulon.pdf

Вот хронологическая шкала 2 частей страны - Дудантуль (Паннония) и Альфельд+Северовенгерские горы (Варвария), а также указание исторических периодов:




Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14139
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #508 : 26 Февраль 2023, 12:59:51 »
во всех славянских языках общие названия для меди, олова, золота и серебра, а вместе эти металлы встречаются только на Балканах.
И у славян была монополия на все балканские месторождения этих металлов? Жадненькие были товарищи. :-[

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #509 : 26 Февраль 2023, 13:01:31 »
Одна из них Киевская, которую вполне можно назвать праславянской.
Нельзя. Помимо уже приведённых лингвистических аргументов, во всех славянских языках общие названия для меди, олова, золота и серебра, а вместе эти металлы встречаются только на Балканах.
То есть Паннонию как "прародину" тоже отвергаем, перемещаемся на Балканы?
Вы знаете, я еще в 90-х читал что на самом деле Ахилл родом из-под Одессы, его храм был на острове Змеиный, а он сам праукраинец. Так что вы не первый. Какими ж дебилами оказывается были греки, что жили всю жизнь рядом со славянами, а потом перестали узнавать своих соседей,  когда те начали нападать на империю....а как они за Дунаем оказались то? Или это обманный маневр такой - выйти с Балкан, перейти Дунай, переодеться и напасть так, чтобы их никто не узнал?
А с балтами славяне тоже на Балканах когда-то жили? Ну железо то одинаково называется и у тех и у других? Просто балты когда узнали железо ушли? Но медь-то человек раньше использовать начал, не? Значит если балто-славяне жили на Балканах, а потом часть ушла, то медь то точно должны были знать? Или все же предки славян отделились от единого балто-славянского массива и ушли на юг? Но почему тогда 5-6 века для этого не подходят, а какая-то другая дата в самый раз? Или может у лингвистических выкрутасов будет какое-то другое объяснение?
Может потому что тоже "серебро" , "золото" имеет общее происхождение у славян, балтов и германцев, а "олово" у славян и балтов? Они все с Балкан?
А как будут называться металлы на идише? Делаем выводы что прародина евреев-ашкенази где-то на Верхнем Рейне?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.