АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 76146 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #480 : 25 Февраль 2023, 20:05:37 »
По Витчаку ("О первоначальных венетах"), названия *went- и *wint- являются когнатами скр. vanitáḥ 'любимый' < ПИЕ *wenḤtós, vа̄táḥ 'любимый' < ПИЕ *wṇHtós. Типа самоназвание по родству. Вариант *venet-  отражает ПИЕ *wenḤtós в языке адриатических венетов (как пример такой вокализации приводится венет. zotos < *dHtos).
В славянских языках этот корень отражён, по-видимому, только в слове венец/венок 'семья'.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #481 : 25 Февраль 2023, 20:31:03 »
"Компактность и единство славян в VI в." - это априорная бездоказательная аксиома не опирающаяся ни на какие исторические и лингвистические данные.
Во времена Моравской миссии (IX в.) единство славянских языков (языка) не подвергалось сомнению.
Лингвистические данные таковы: из списка Сводеша на 207 слов по критерию М. Саенко (наличие во всех ТРЁХ славянских ветвях) реконструируются все 207 слов.
Если такой же критерий применить к зафиксированным балтским языкам (наличие во всех ДВУХ балтских ветвях), 32 слова реконструировать невозможно даже по приставочным и прочим словообразованиям, в том числе слова "жена", "колено", "шея", "спина", "крыло", "облако", "туман", "тёплый", "старый", "пить", "палка", "цветок", они совершенно несводимы в западнобалтских и восточнобалтских. Территория этих зафиксированных балтских языков сравнительно невелика и не пересечена горами.
« Последнее редактирование: 25 Февраль 2023, 20:45:12 от Alone Coder »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14140
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #482 : 25 Февраль 2023, 20:52:12 »
Территория этих зафиксированных балтских языков сравнительно невелика и не пересечена горами.
Гор может и нет, но всякие холмы попадаются. Для дробности языков может хватить какой-то пересечённой местности.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10072
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1369/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #483 : 25 Февраль 2023, 22:08:58 »
По Витчаку ("О первоначальных венетах"), названия *went- и *wint- являются когнатами скр. vanitáḥ 'любимый' < ПИЕ *wenḤtós, vа̄táḥ 'любимый' < ПИЕ *wṇHtós. ...
В славянских языках этот корень отражён, по-видимому, только в слове венец/венок 'семья'.

фонетически они может быть и безупречные когнаты, но общий компонент значения тривиальный

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #484 : 25 Февраль 2023, 22:16:41 »
По поводу напитка camum наткнулся в http://www.lkz.lt/ на три варианта литовской загадки, ответ на которую "хмель":

Vi̇̀ntinis kamantinis aukštyn lėkdamas kiaušius dėjo
Vytinis kamantinis, aukštyn lėkdams, kiaušius deda
Suktas suktas kamantinis lipa ant aukšto kiaušinių dėti

Общий смысл: вьющийся, kam-ущийся, высоко поднимается, откладывает яйца.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #485 : 25 Февраль 2023, 22:52:08 »
фонетически они может быть и безупречные когнаты, но общий компонент значения тривиальный
Литовское viñčius/veñčius 'свадьба' - ещё точнее подходит к санскритским словам (< *wnHt-, *wenHt-).
Это название по родству гораздо надёжнее, чем выводить имена вендов (Wenden), венетов (Venethae), вандалов (Vandili, Wentil), антов (Ἄνται) и вятичей от названия реки Вента (дискуссия параллельно идёт на "балтославике").
Ср. название свевов (Suēvī) < прагерм. *swēbaz 'свой'.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14140
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #486 : 25 Февраль 2023, 22:57:25 »
и вятичей от названия реки Вента
вятичи от Вятко, радимичи от Радима, оба были ляхами. летопись не может ошибаться. ;)
(могли ли вятичский и радимичский диалекты (если были такие) быть древнелехитскими?)

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #487 : 25 Февраль 2023, 23:44:24 »
Судя по слову "ляхивонский", ляхами могли называть балтов. Т.е. вятичи - потомки балтов (вентов), они как раз в зоне балтских гидронимов. И поляки тоже потомки балтов. Иначе, как ославяниванием балтов, не объяснить взрывное распространение славян. Балтам выучить славянский язык было легко, потому что близко к родному и даже проще произносить (проглатывать согласные). Это как латынь для галлов, даже проще.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14140
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #488 : 25 Февраль 2023, 23:57:06 »
Балтам выучить славянский язык было легко, потому что близко к родному и даже проще произносить (проглатывать согласные).
С другой стороны если идея "подобному проще переварить подобное" типичная ситуация, тогда никаких массовых славян в Венгрии не могло быть - венгры переварили кого-то похожего на венгров.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6476
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2705/-13
  • мтДНК: H1b
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #489 : 25 Февраль 2023, 23:59:09 »
По поводу гор можно не заморачиваться, горами назывались лесистые холмы. В староболгарском языке слово "гора" тоже имело значение "холм", "возвышение".

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14140
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #490 : 26 Февраль 2023, 00:02:13 »
По поводу гор можно не заморачиваться, горами назывались лесистые холмы.
Важнее проходимость холмов (и прочих препятствий). И этнокультурные различия могли влиять на дивергенцию языков. Что-то типа "мы совсем не похожи на тех, что в холмах живут". :)

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #491 : 26 Февраль 2023, 00:18:15 »
С другой стороны если идея "подобному проще переварить подобное" типичная ситуация, тогда никаких массовых славян в Венгрии не могло быть - венгры переварили кого-то похожего на венгров.
Ещё в 1910 году лингвистическая ситуация была абсолютно другой - Будапешт населяли исключительно словаки вперемешку с немцами, Печ исключительно хорваты, Сомбор - сербы вперемешку с немцами, и венгры только-только успели выгнать славян из Мишкольца. Из крупных городов чисто венгерскими были только Дебрецен и Сегед.
А рядом с Братиславой (Pozsony), прямо за Дунаем начинались словенцы.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2023, 00:28:59 от Alone Coder »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #492 : 26 Февраль 2023, 00:39:31 »
С другой стороны если идея "подобному проще переварить подобное" типичная ситуация, тогда никаких массовых славян в Венгрии не могло быть - венгры переварили кого-то похожего на венгров.

Отчасти, так и есть: Венгрией в узком смысле слова считается Верхнее Потисье (где река примыкает к словацким и украинским Карпатам) - оттуда ведется отсчет земли, т.к. именно там они "обрели родину" и начали бодро переваривать своих похожих - аваров, печенегов, половцев, гуннов, ясов и пр. кочевников. Не удалось переварить полукочевых молдаван (Трансильвания - родина молдаван), а также оседлых соседних нитранцев (словаков) и заречных славонцев - там даже наоборот вышло: половцы, испомещенные около словаков, стали оседлыми и принялись заимствовать словацкие слова ;D Это всё в Альфёльде (великие равнины).

А за Дунаем лежит Дунантуль ("Задунавье" - нормальные народы считают от Рима, а эти ребята - от Потисья), где кочевать неприкольно и живут оседлые дикари ("Каша - не еда, славянин - не человек!" - венгерская пословица), ковыряющие землю и едящие кашу ("Радуется, как славянин каше!" - венгерская пословица). Раз ассимиляция соседних словаков шла так туго, то легко представить, насколько все плохо было в Задунавье. Но паннонских славян как следует распугал и покромсал Батый во время Западного похода монголов - они ломанулись в Австрию:
https://www.youtube.com/watch?v=pozqjnwwU78

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #493 : 26 Февраль 2023, 01:04:51 »
Во времена Моравской миссии (IX в.) единство славянских языков (языка) не подвергалось сомнению.
Если за славянский язык принимать язык непосредственно славян, то 99%, что так и было - словаки, словенцы, славонцы, паннонские словене, дакийский словене и македонские словене (откуда наши Учители) были рядышком, ничто не создавало условий для радикального дробления языка.

Лингвистические данные таковы: из списка Сводеша на 207 слов по критерию М. Саенко (наличие во всех ТРЁХ славянских ветвях) реконструируются все 207 слов.
Если такой же критерий применить к зафиксированным балтским языкам (наличие во всех ДВУХ балтских ветвях), 32 слова реконструировать невозможно даже по приставочным и прочим словообразованиям, в том числе слова "жена", "колено", "шея", "спина", "крыло", "облако", "туман", "тёплый", "старый", "пить", "палка", "цветок", они совершенно несводимы в западнобалтских и восточнобалтских. Территория этих зафиксированных балтских языков сравнительно невелика и не пересечена горами.

Западные балты  - мутные ребята. Сторонники балтоцентризма (славянский - мутировавший лесной/болотный/горный диалект балтского) в последних исследованиях почти всегда кладут в "ядерную" подветвь восточных балтов (летто-литовцев), а в "периферийную" - западных балтов и славян. Т.е. западнобалтский ближе к славянскому, чем к летто-литовскому.
Но возможно, что топологических западных балтов никогда не существовало - были обычные летто-литовцы, часть из которых (на территории голяди, мощинской, тушемлинской и колочинской культур) была переварена первой колонизационной волной славофонов, которую описал Дыбо в 4-й "архаичной" группе акцентов.

Кстати, пик разнообразия обеих балтских Y-гг лежит в Литве и Куршии:

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #494 : 26 Февраль 2023, 01:42:44 »
вятичи от Вятко, радимичи от Радима, оба были ляхами. летопись не может ошибаться. ;)
(могли ли вятичский и радимичский диалекты (если были такие) быть древнелехитскими?)

Знать бы, для начала, кто такие ляхи  ???

Самая попсовая гипотеза говорит, что античные lugii на деле имели носовую гласную и звучали как longii, а потому в литовском это закрепилось как lenki (поляки), а в русском - как лѧхи ["ленхи"] (поляки). Аналогично, античные gothi на деле звучали как gudai, а потому в литовском это закрепилось как gudai (как правило, белорусы, а иногда русские и поляки). Немцев литовцы зовут vokiečiai, но тут загадка  ???

А мы-то знаем, что внешней кликухой лугиев было "венделы", т.к. они жили среди венедов. Тогда всё бьется идеально: вентичи происходят от венделов (лугиев, ляхов), живших среди венедов. Ну или напрямую от венедов ;)
Эти доводы Назина очень справедливы, кмк.

Карта 2 Y-гг, с которыми связывают вятичей и радимичей. Как мне кажется, обе гг захватывают области обоих племен, так что вятичи с радимичами линейно неразделимы:


Карта родительских Y-гг этих 2 гг. Лугии/венделы жили от верха-середины Одры до верха-середины Вислы - обе области охвачены.
« Последнее редактирование: 26 Февраль 2023, 02:23:15 от Daemon2017 »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.