АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 81786 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 707
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #420 : 22 Февраль 2023, 12:43:57 »
А как вяжутся одномоментность и разбег в 1200 лет?

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #421 : 22 Февраль 2023, 13:07:03 »
скорее подразумевается, что сабжевое событие попадает в перекрытие некоторых интервалов (пусть они явно не приведены)

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 707
  • Страна: ru
  • Рейтинг +219/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #422 : 22 Февраль 2023, 13:17:48 »
Вот мне интересно было бы сопоставить ответвление прагерманских языков и импульс боевых топоров/начало скандинавской бронзы- так как https://www.yfull.com/tree/I-P109/ делает Большой взрыв 3500 лет назад.
Это совпадает с расцветом бронзовой Мир-Системы европы-ближнего Востока

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1078/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #423 : 22 Февраль 2023, 13:24:51 »
проблема подобных ветвей, что они не признаются всеми лингвистами и могут быть иные варианты. например, такой: https://iling-ran.ru/web/ru/news/190725_kassian_indo-european
Цитировать
Наша главная находка — это одномоментное разделение узкоиндоевропейских языков на четыре ветви в промежутке 3400–2200 до н.э.:
(1) греко-армянскую, (2) албанскую, (3) итало-германо-кельтскую, (4) балто-славяно-индо-иранскую.
и как быть с этим... одни говорят, вот эти группы образуют ветвь, другие говорят, нет вот те группы образуют ветвь...
и это в индоевропейских языках, казалось бы, среди наиболее изученных языковых семей...а они даже в десятке групп запутываются.
подозреваю, будь там хоть 3 группы и то было бы 3 варианта ветвей - 1-2, 2-3, 1-3.
чем больше групп, достаточно древних, чтобы достаточно разбежаться, тем больше проблем филогении...  количественная проблема становится качественной.


Главная проблема их подхода - слова заимствуются, а значит будут возникать шумы. Например, в западных исследованиях по уралистике не любят учитывать мокшанский язык, т.к. он выглядит как пиджин - в больших количествах содержит и эрзянскую, и марийско-меряно-муромскую лексику, из-за чего его положение на древе начинает скакать между этими 2 ветвями.
А тут исследователи еще и считают, что wind (ПИЕ *h₂weh₁-, ПГ *windaz) != veter (ПИЕ *h₂weh₁-, ПС *větrъ) - я не знаю, как к этому относиться... В общем, ненадежный подход, который хорош лишь возможностью датировок: именно для этого его и допустимо использовать, а на топологию нижних ветвей, кмк, смотреть не стоит.

Более надежным будет подход на основе общих рефлексов, который недавно кто-то предложил в этой теме. Там тоже будут пошумливания из-за конвергенции и соседства, но их будет меньше.
Еще надежнее будет подход на основе акцентуации, т.к. она почти не меняется и, вроде бы,никогда не заимствуется.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #424 : 22 Февраль 2023, 13:35:51 »
Еще надежнее будет подход на основе акцентуации, т.к. она почти не меняется и, вроде бы,никогда не заимствуется.

чтобы это реализовать, придется принять какую-то универсальную схему
объяснительная сила таковой должна быть не меньшая, чем у теории платформ свитыча-дыбо (напомню, это парадигматический акцент + и -, глубинно превращающий ранний и-е в нечто вроде тонического языка, на поверхности реализуется как ударение)
но тогда лингвисты, следующие конкурирующим реконструкциям акцента, завопят и откажутся принять для практических расчетов систему, основанную, как они считают, на несуществующем конструкте

если же брать поверхностное ударение, будет полный разнобой и галиматья, тк без системы акценты в разных ветвях и-е друг с другом не сводимы вместе

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #425 : 22 Февраль 2023, 13:44:47 »
А тут исследователи еще и считают, что wind (ПИЕ *h₂weh₁-, ПГ *windaz) != veter (ПИЕ *h₂weh₁-, ПС *větrъ) - я не знаю, как к этому относиться...
У них там хитрый деривационный дрейф, не когнаты, а дериваты. Но если это не всегда вычисляется или не всегда учитывается, то это один из минусов сводешистского подхода.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #426 : 22 Февраль 2023, 13:49:24 »
акцентуации, т.к. она почти не меняется

в польском парадигматический акцент утрачен
в чешском нет ударения вообще, это морный язык (на сонографе видна интенсивность первого слога, но это не фонологично) - славянские акценты может как и повлияли на долготы, но в целом - все, нету
в восточнославянском есть парадигматический акцент
в сербохорватском насколько знаю (а я очень невежествен) есть какое-то там ударение, оно находится в каком-то соответствии с русским? расскажите плз кто в курсе

романские утратили парадигматический акцент в глубокой древности

ведийский имеет парадигматический акцент у имени, а у глагольной системы его нет, там ударение вычислимо с точностью выше 90% по морфологии

в древнеиранском письме акценты не засвидетельствованы, все написанное про это учеными - высосано из пальца

про германский я не в курсе, расскажите кто знает (законы, где от позиции согласного по отношению к ударению менялась гл/зв - какое ударение имеется в виду?)


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #427 : 22 Февраль 2023, 13:56:59 »
в польском парадигматический акцент утрачен
а если смотреть на диалекты, особенно в языках, где куча диалектов, что-то мне подсказывает, там акценты некисло могут скакать. :)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #428 : 22 Февраль 2023, 14:00:08 »
а если смотреть на диалекты, особенно в языках, где куча диалектов, что-то мне подсказывает, там акценты некисло могут скакать. :)

может быть
но молодые слушали целый век радио, тв, сейчас столичных ютюберов
сомневаюсь что парадигматический акцент может с такой мощью конкурировать  ;D ;D ;D

Некоторые фонетисты утверждают, что слышали ять в русских говорах
На что другие крутят пальцем: это от ума глюки  ;D ;D ;D
ять живет в морфонологии, но на поверхности не реализуется в единицах, зависимых лишь от фонетического контекста (ака фонемах) - хотя есть неписьменные фонемы русских диалектов, вроде двух о

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #429 : 22 Февраль 2023, 14:09:49 »
ведийский имеет парадигматический акцент у имени

но если надыбать хороших соответствий корней со славянским, чтобы реконструированный по славянскому + соответствовал ведийскому +, а - ведийскому -, чо то уверен словарь уменьшится до архискромного размера.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #430 : 22 Февраль 2023, 14:13:31 »
но молодые слушали целый век радио, тв, сейчас столичных ютюберов
сомневаюсь что парадигматический акцент может с такой мощью конкурировать 
развитые литнормы портят и съедают диалекты. русский всё же да, один из самых агрессивных языков, наверное. :)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2208
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1078/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #431 : 22 Февраль 2023, 14:20:36 »
в польском парадигматический акцент утрачен
в чешском нет ударения вообще, это морный язык (на сонографе видна интенсивность первого слога, но это не фонологично) - славянские акценты может как и повлияли на долготы, но в целом - все, нету
в восточнославянском есть парадигматический акцент
в сербохорватском насколько знаю (а я очень невежествен) есть какое-то там ударение, оно находится в каком-то соответствии с русским? расскажите плз кто в курсе

Дыбо предлагал восстанавливать ударения в польском по письменным источникам времен, когда ударение еще не зафиксировалось на латинский манер: в ударном положении писарь не будет путать гласные. Но это работа на 3 года и 200к долларов ;D

Дыбо приводит такую карту групп ударений:


Но она не охватывает и половины того, что он описывает текстом в 3 работах!
Когда теория Назина обсуждалась еще в другой теме https://forum.molgen.org/index.php/topic,7326.0.html, я намалевал карты по работе Дыбо с товарищи (во многом сомневаюсь, т.к. слова Дыбо расплывчаты; например, "центральнобелорусский говор" Дыбо = среднебелорусским говорам или это нечто новое?):

1-я акцентная группа "гибридная" или "конвергентная" - образовалась или контактом и смешением 2-й и 3-й групп, или в результате конвергентного развития 2-й и 3-й групп:


2-я "антская":


3-я "склавинская":


4-я "архаичная" - первая волна славянофонов, двинувшихся на Восток:


И объединенное месиво:

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1380/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #432 : 22 Февраль 2023, 15:07:43 »
Круто
жутко круто, могу сказать
вот правда и не думал что такая географическая детальность достижима

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14503
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #433 : 22 Февраль 2023, 15:13:36 »
вот правда и не думал что такая географическая детальность достижима
ещё бы сделать такие карты с хронологической детальностью - когда какие пятнышки где появились. но это уже перфекционизм, наверное. :)

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #434 : 22 Февраль 2023, 15:46:25 »
Может, праславяне - это костобоки какие-нибудь. Почему они костобоки? Бока у них костистые?)))
Скорее, костобоки (Κοστωβῶκοι) и толстобоки (Tolistobogi, Tolostoboci) - это названия, полученные через славянских информаторов. Туда же Ἰάζυγες (т.е. ѣздуги - переселенцы).

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.