Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина

[Arthwr]

Албанский язык является ядром балканского языкового союза который обнимает языки восточной (фракийской) части Балкан (албанский, болгарский и румынский это ядро союза). То есть это союз сложился на фракийском субстрате, а поскольку албанский язык - автохтон разумно сделать вывод, что фракийцы говорили на праалбанском языке. Иными словами - "иллирийцы" говорили на праславянском, "фракийцы" - на праалбанском.

А ничего, что у фракийского с албанским мизерное количество соответствий:

Статистика по соответствиям:

балтских - 138: литовских - 82, латышских - 44, прусских - 12;
германских - 61: общегерманских - 26 древне-верхненемецких - 15, древне-исландских - 6, готских - 6, англо-саксонских - 5, норвежских - 1, шведских - 1, ст.-норд. - 1;
славянских - 46: болгарских - 23, праславянских - 5, русских - 8, польских - 2, старославянских - 2, чешских - 1, украинских - 1;
арийских - 41: древне-индийских - 29, авестийских - 11, иранских - 1;
греческих - 36;
латинских - 10;
албанских - 8;
хеттских - 4;
кимрских [кельтских?] - 3;
армянских - 3;
фригийских - 2;
тохарских - 2;
пеласгийских - 2;
иллирийских - 1.
https://www.lexicons.ru/old/f/thracian/index.html

И ничего, что албанский ближе всего к мессапскому языку, который считается ветвью иллирийского:

Technically speaking, from a genealogical standpoint, Messapic is likely to be the closest IE language to Albanian (Matzinger 2005).
https://cpb-us-w2.wpmucdn.com/u.osu.edu/dist/4/105142/files/2021/08/12-hyllested-joseph-v03.pdf

Так а что там со славянскими гаплогруппами в иллирийских землях до Великого переселения народов, во времена обитания там иллирийцев?

MasterID   Group   Date_BP   Y-subclade_YFull   Y-haplogroup_ISOGG   mtDNA
I23911   Croatia_EIA   2765   J-Y86930   J2b2a1a1a1b2~   T2a1a
I23995   Croatia_EIA   2729   J-Y86930   J2b2a1a1a1b2~   H3b
I24638   Croatia_EIA   2658   J-Y86930   J2b2a1a1a1b2~   U5a1g
I24639   Croatia_EIA   2658   J-Y86930   J2b2a1a1a1b2~   H1
I26742   Croatia_EIA   2650   J-PH1602   J2b2a1a1a1b2~   HV0e
I24882   Croatia_EIA   2599   J-Y86930   J2b2a1a1a1b2~   H
I26735   Croatia_LIA_LaTene   2050   R-V88   R1b   J1c12
I5689   Slovenia_EIA   2540   I-Y3672   I2a1b1a1b1a1a~   K1b1
I5691   Slovenia_EIA   2605   J-Z597   J2b2a1   I1a
I22940   Slovenia_EIA   2425   J-Z2507   J2b2a1a1a1~   H18
I23978   Slovenia_EIA   2459   R-S263   R1b1a1b1a1a1c   H49
I5690   Slovenia_EIA   2574   R-L2   R1b1a1b1a1a2b1   T1a1
I5696   Slovenia_MIA_oSouth   2272   R-Y4353   R1b1a1b1a1a2b1c2
I25507   Hungary_EIA   2550   R-S1161   R1b1a1b1a   T1a5
I18227   Hungary_EIA_Hallstatt   2525   G-CTS342   G2a2b2a1a1c    H10a1
I18527   Hungary_IA_LaTene   2200   E-BY3880   E1b1b1a1b1   H3
I25508   Hungary_IA_LaTene   2210   G-Y7538   G2a2b2a1a1b   H4a1a+195
I18181   Hungary_IA_LaTene   2185   G-L497   G2a2b2a1a1b   U4a2
I25516   Hungary_IA_LaTene   2150   G-CTS4803   G2a2b2a1a1b1a1a2a   U2e1a1
I18526   Hungary_IA_LaTene   2200   G-S10458   G2a2b2a1a1b1b   J1c2c2
I18531   Hungary_IA_LaTene   2200   R-A626   R1b1a1b1a   H
I18838   Hungary_IA_LaTene   2210   R-S1200   R1b1a1b1a1a   T2c1+146
I18529   Hungary_IA_LaTene   2200   R-P312   R1b1a1b1a1a2   W1+119
I25519   Hungary_IA_LaTene   2150   R-P312   R1b1a1b1a1a2   H+16311
I18530   Hungary_IA_LaTene   2230   R-L2   R1b1a1b1a1a2b1   H14a
I4996   Hungary_IA_LaTene   2235   R-Y14414   R1b1a1b1b3   J1c5
I18490   Hungary_IA_LaTene_brother.I18492   2240   R-DF90   R1b1a1b1a1a2b1   H58
I18835   Hungary_IA_LaTene_father.or.son.I18838   2210   R-S1200   R1b1a1b1a1a   K1a1a
I4998   Hungary_IA_LaTene_o   2250   J-Y15058   J2b2a1a1a1b~   T2b
I25524   Hungary_IA_LaTene_o3   2175   R-PF6155   R1a1a1   K1a+195
I18832   Hungary_IA_LaTene_oEast   2210   E-BY3880   E1b1b1a1b1   U5a1b
I18837   Hungary_IA_LaTene_oWest   2210   R-L151   R1b1a1b1a1a   H2
I18489   Hungary_LaTene   2240   R-L2   R1b1a1b1a1a2b1   H58
I18492   Hungary_LaTene   2240   R-DF90   R1b1a1b1a1a2b1   H58
https://forum.molgen.org/index.php/topic,14036.0.html

I16814   1011-901 calBCE (2800±20 BP, PSUAMS-7894)   SRB_IA   Ostojicevo   Serbia   R-L52   R1b1a1b1a1
I10388   795-567 calBCE (2545±20 BP, PSUAMS-6977)   MKD_Anc   Plaosnik-Ohrid   North Macedonia   J-Y13128   J2a1a2b2~
I8112   783-549 calBCE (2525±20 BP, PSUAMS-6194)   MKD_Anc   Lisicin Dol, Marvinci, Valandovo   North Macedonia   R-CTS1450   R1b1a1b1b3a1a
I10381   765-489 calBCE (2475±20 BP, PSUAMS-6974)   MKD_Anc   Govrlevo-Skopje   North Macedonia   C-V86   C1a2
I10384   700-500 BCE   MKD_Anc   Plaosnik-Ohrid   North Macedonia   J-Y13128   J2a1a2b2~
I10377   700-500 BCE   MKD_Anc   Bucinci-Skopje   North Macedonia   R-M269   R1b1a1b
I10390   410-378 calBCE (2325±20 BP, PSUAMS-6978)   MKD_Anc   Marvinci-Valandovo (southwest necropolis)   North Macedonia   G-Z6494   G2a2a1a2a1a1
I10392   500-100 BCE   MKD_Anc_outlier1   Isar Marvinci, V. Marvinci-Valandovo, Southwest Necropolis   North Macedonia   J-BY94   J1a2b2b~
I10166   500-100 BCE   MKD_Anc   Isar Marvinci, V. Marvinci-Valandovo, Southwest Necropolis   North Macedonia   E-L618   E1b1b1a1b1
I10167   193-50 calBCE (2110±20 BP, PSUAMS-6972)   MKD_Anc_outlier2   Marvinci-Valandovo (southwest necropolis)   North Macedonia   R-M269   R1b1a1b
I5729   1051-901 calBCE (2819±28 BP, SUERC-69419)   HRV_IA   Sv Petar Ludbreski   Croatia   G-L497   G2a2b2a1a1b
I5725   752-417 calBCE (2455±20 BP, PSUAMS-2867)   HRV_IA   Sv. Križ Brdovečki   Croatia   R-Y4355   R1b1a1b1a1a2b1c2
I5723   514-391 calBCE (2365±20 BP, PSUAMS-3179)   HRV_IA   Sv. Križ Brdovečki   Croatia   J-Z622   J2b2a1
I5724   382-206 calBCE (2235±20 BP, PSUAMS-3094)   HRV_IA   Sv. Križ Brdovečki   Croatia   E-Y16721   E1b1b1a1b1a14~
I18831   500-1 BCE   HRV_Anc   Velim-Kosa    Croatia   J-PH1602   J2b2a1a1a1b2~
I18830   500-1 BCE   HRV_Anc_brother.I18831   Velim-Kosa   Croatia   J-PH1602   J2b2a1a1a1b2~
I14690   1700-400 BCE   ALB_Çinamak_Anc   Çinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   R-CTS1450   R1b1a1b1b3a1a
I16251   500-50 BCE   ALB_Çinamak_Anc   Çinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   R-M269   R1b1a1b
I17633   700-400 BCE   ALB_Çinamak_Anc_1d.rel.I16256   Norteastern, Kukes District, Çinamak   Albania   J-Z593   J2b2a~
I16254   600-400 BCE   ALB_Çinamak_Anc   Çinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   J-Z622   J2b2a1
I14688   600-400 BCE   ALB_Çinamak_Anc   Çinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   R-L51   R1b1a1b1a
I16253   658-403 calBCE (2405±20 BP, PSUAMS-7193)   ALB_Çinamak_Anc   Çinamak (Norteastern, Kukes District)   Albania   J-Y21878   J2b2a1a1a1a1a1b~
https://forum.molgen.org/index.php/topic,14420.0.html

[Daemon2017]

Так а что там со славянскими гаплогруппами в иллирийских землях до Великого переселения народов, во времена обитания там иллирийцев?

А что, собственно, не так? Великодержавные славянские шовинисты обязаны были истреблять всех инородцев на своем пути?

Посмотрите на эрзянский ДНК-проект: по Y там 50%+ образцов это типичные балты. Да, свойственная Ф-У гг. N1c есть - менее 10% от всего проекта, но этого достаточно для распространения языка. Т.е. эрзяне - балты урализированные. А славянофоны к Северу от Карпат - это балты славянизированные (I2a-Din хороший маркер, как и некоторые ветви E). Именно поэтому аутосомно украинцы, великороссы и эрзяне так близки друг к другу.

Другой хороший пример - венгры, где 15% мадьяров разжевали и выплюнули местных печенегов, половцев, славян, германцев, сарматов и пр.

Ну и не забывайте, что праславяне кремировали трупики, т.е. в выборке, взятой с ингумаций, праславян быть не должно.

[sergnasin]

"Тогда лингвистика смогла бы разглядеть албано-балто-славянскую ветвь. Кажется, среди популярных гипотез такого нету.
Если и албанцы, и балты связаны с фракийцами, то это были какие-то довольно разные фракийцы..."

Албанский вообще трудно найти место в классификации, настолько он "изжеван" романским влиянием. Например В книге Гамкрелидзе - Иванова он даже не включён в родословное древо. Собственно албанцы - это "недороманизированный" остаток народа большая часть которого стала румынами / аромунами (это как кельтоязычные ирландцы из "гэллахтов" по сравнению с массой англоязычных ирландцев). Если убрать латинские наслоения, то остануться явственные связи с балтами и славянам, Но поскольку исконная лексика и грамматика почти полностью заменена, реконструировать праалбано-балто-славянский язык вряд ли получится. А по фундаментальными фонетическими чертам албанский, балтский и славянский суть диалекты одного "западного" или "европейского сатемного" языка (или языкового континуума). В чём то их взаимные отношения повторяются в отношениях славян: южные славяне (как бы "албанцы") отрезаны от восточных (как бы "балты") и западных (как бы "славяне"). Модель расщепления в западносатемном и славнском одна и та же.

[Asmat headhunter]

А ничего, что у фракийского с албанским мизерное количество соответствий:

Поэтому разные гипотезы. Например, кто-то выводит албанский из дарданского, о котором известно поменьше, чем о фракийском.
https://www.quora.com/Can-it-be-true-that-the-Proto-Albanian-language-first-was-spoken-in-the-Kosovo-territory

If Dardanians were a population speaking an eastern Illyrian language (it’s honestly unlikely that Illyrian hadn’t split into distinct if similar languages after such a long time), maybe with some Daco-Thracian influence, that could also explain the relatively easy adoption of it by people in the rest of the territory of modern Albania later.

Ну, и всё же иллиро-фракийская дихотомия для палеобалканцев, вероятно, не работает и всё было посложнее, не две, а несколько "сущностей". Как вариант, дарданы были дарданами и просто ассимилировали часть иллирийцев, даков, фракийцев и кого бы там ни было ещё. И получились албанцы. Но найдутся те, кто не согласятся. И начинай мочало сначала.)))

[Asmat headhunter]

Тут просто простая логика, вот. Во Фракии говорили по-фракийски, в Дакии - по-дакийски, в Иллирии - по-иллирийски, в Паннонии - по--паннонски, в Дардании - по-дардански и так далее.
Хотя это не всегда работает - в греческих полисах везде по-гречески, хотя правда нередко разные диалекты всё-таки были.

[sergnasin]

"А ничего, что у фракийского с албанским мизерное количество соответствий?"

А ничего что сравниваются фракийские формы с гадательным значением с одной стороны и словарь языка (албанского) в котором исконная лексика составляет 8% от общего количества? Тут нужно вводить коэффиценты поправки, а лучше вообще не заниматься бессмысленной арифметикой. И каким образом оказываются чуждыми друг другу языки обнаруживающие наибольшую близость к одному и тому же языку, а именно к балтийскому?

"И ничего, что албанский ближе всего к мессапскому языку, который считается ветвью иллирийского?".

От мессапского осталось больше материала для сравнения (надписи)
 по сравнению с фракийским. Очевидно, что он и выглядит "ближе".

Про генетику смотрите здесь же на Молгене полемику о происхождении "динарика": из Полесья он не выводится, хоть убей.

[sergnasin]

"Тут просто простая логика, вот. Во Фракии говорили по-фракийски, в Дакии - по-дакийски, в Иллирии - по-иллирийски, в Паннонии - по--паннонски, в Дардании - по-дардански и так далее"

... а Мёзии по-мизийски, а в Далмации - по-далматски, геты же говорили по-гетски, а трибаллы - по-трибалльски... только греки почему-то делили все эти племена на ДВЕ части: иллирийцев на западе, фракийцев - на востоке. Скорее всего на основании языка, поэтому не надо без нужды умножать сущности и остановится на двух, выделенных греками.

[Asmat headhunter]

Албанский вообще трудно найти место в классификации, настолько он "изжеван" романским влиянием.

Влияние же обычно легко выявляется. Понятно, что для генетической классификации ценнее всего исконная лексика.
Правда, вот вопрос, не могут ли фракийские формы албанского быть просто заимствованиями из фракийского?
В албанском точно нет уникально албанских форм?

[Asmat headhunter]

Албанский всё же критически важен для теорий "балканизации" или "карпатизации" славянских.
Если найти северные границы праалбанского ареала, то можно будет упереться в южные границы праславянского ареала.
Ведь в сравнении с албанцами южные славяне по-любому пришельцы с севера?

[sergnasin]

"Но список таксонов как сущностей - ну нет, это слишком".

"Слишком" вовсе не это, а то что этнонимические таксоны (кельты, иллирийцы, фракийцы, скифы) в одних случаях позволительно отожествлять с лингвистическими, а в других - нет. Например: СКИФАМ "позволено" говорить на одном языке с иранцами,  ирландский и валлийский язык можно называть КЕЛЬТСКИМИ, но допущение, что ИЛЛИРИЙЦЫ говорили на одном языке со славянами вызывает бурю эмоций. Почему то, что возможно "скифам" недопустимо по отношению к "иллирийцам" или "фракийцам"? Почему "скифский" язык не может быть таким же отдельным таксоном как иранский?

[Asmat headhunter]

Почему "скифский" язык не может быть таким же отдельным таксоном как иранский?

Я так понял, потому что скифский выглядит слишком иранским. Вот про киммерийский (если считать, что он не иранский тоже), о котором почти ничего неясно, вроде можно сказать, что неведомый зверь, или даже вариант фракийского будто бы, но там может быть путаница, потому что у киммерийцев в союзниках было какое-то фракийское племя.

[Asmat headhunter]

только греки почему-то делили все эти племена на ДВЕ части: иллирийцев на западе, фракийцев - на востоке. Скорее всего на основании языка, поэтому не надо без нужды умножать сущности и остановится на двух, выделенных греками.

Этнокультурные соображения, может быть, как видели их греки. Языковые различия могли быть менее важны. Допустим, праалбанский исходит из фракийского языкового массива, но предполагаемая территория праалбанского, кажется, захватывает скорее какую-то иллирийскую территорию, чем фракийскую. Может, мог быть такой вариант, что праалбанцы были культурно иллирийцами, а языково фракийцами.
А вообще среди самых загадочных в древности около Балкан - карпы и костобоки. Племена были, а что за языки у них - непонятно. Родственники даков? Опять фракийцы? Кругом одни фракийцы.

[Valery]

Например: СКИФАМ "позволено" говорить на одном языке с иранцами

кем дозволено? кмк вы сейчас путаете укоренившиеся представления, авторитетные в силу статуса некоего авторитета, и более общие принципы, вполне дозволяющие скифам говорить на каком угодно языке, например кавказском, енисейском итп (и не надо пугать фриками-тюркистами, для отсечения фричества есть стопицот путей, менее радикальных, чем многотомные фантазии Абаева).

То есть вы, Сергей, предлагаете исправить кривизну науки в строну еще большей кривизны - принять предрассудки за норму  Типа, коли Абаеву можно было, почему другим нельзя?

Неужто сие рационально?

[Asmat headhunter]

Неавторитетный источник - англоязычная википедия, указывает на разные гипотезы по карпам и костобокам. Кажется, какие-то авторитеты усматривали там каких-то славян даже.
Хм, а что если паннонская гипотеза о праславянах неверна, а стоит посмотреть как раз в сторону карпов и костобоков? Периферийно-дакийская гипотеза!

[Daemon2017]

Хм, а что если паннонская гипотеза о праславянах неверна, а стоит посмотреть как раз в сторону карпов и костобоков? Периферийно-дакийская гипотеза!

Согласно "Кассиодорову/Иорданову аргументу" (как "буковый аргумент", но лучше), любая общность, находящаяся внутри Карпат ("от нового города и озера Мусианского до Днестра и Вислы"), будет лучше подходить на роль праславянской, чем любая общность вне Карпат, т.к. именно там Кассиодор (и основывающийся на нем Иордан) помещает склавинов в 533 году.

А ведь текстоведы допускают, что Кассиодор, в работе о готах, мог заимствовать информацию из трудов Аблабия по готам. А Аблабий, в свою очередь, мог заимствовать сведения из работы Приска по гуннам, т.е. эта область расселения склавинов может датироваться не серединой VI в., а началом-серединой V века