Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина

[Daemon2017]

Оттуда же:

[Daemon2017]

Если я правильно понял, антропонимы Фракии тоже регионально членятся:

3) West Thracian (W Thrace, Macedonia, SE Upper Moesia)

"Западнофракийский" - это дарданский? Или всё хитрее и неоднозначно?

Не знаю. В сети доступны только слайды - сама работа недоступна(

А, нет, похоже, что есть более полная выдержка и там тоже ни слова о Дардании:
Dan Dana, Onomasticon Thracicum. Répertoire des noms indigènes de Thrace, Macédoine orientale, Mésies, Dacie et Bithynie. Athens, Mélétèmata 70, 2014. CLVIII+ 459 p. Review by Danilo Savić*

In the areas traditionally inhabited by Thracians, Dana identifies four anthroponymic regions:
1. Thracian and “pan-Thracian” (Thrace proper and most other Thracian regions),
2. Dacian or Daco-Moesian (Dacia, Lower Moesia, Northeastern Upper Moesia),
3. Western Thracian (Western Thrace, Eastern Macedonia, Southern Upper Moesia, Thasos), and
4. Bithynian (Bithynia, i.e. Northwestern Asia Minor).

[Asmat headhunter]

Не знаю. В сети доступны только слайды - сама работа недоступна(

Печально.) Но в принципе мне более-менее понятно.
Я и раньше думал, что фракийский в узком смысле - это главным образом язык Фракии, а ширше - это уже целая группа языков\диалектов.

[Asmat headhunter]

и там тоже ни слова о Дардании:

пеонийский вот на картах своих они не забыли.
а дарданский и мигдонский (что это вообще) потеряли - помнится, кто-то из старых уже авторов их поминал, как "ономастические языки" или что-то такое.

[sergnasin]

"А иллирийцы с фракийцами в каких отношениях? Насколько у них далекое родство?"

Как славяне с балтами. Очень близкое родство, только у иллирийцев языковые контакты северо-западные - италийские и кельтские, из-за чего их объединяли в мифическую "кельто-иллирийскую" группу, а у фракийцев -  юго-восточные, поэтому их писали во "фрако-фригийцы". Но это внешние связи - и кельты и фригийцы не смешивают *О и *А в отличие от иллиро-фракийцев.

У фракийской топонимии очень сильные совпадения с балтийской, а у иллирийской таких связей нет. И албанский кстати изначально более тесно связан с балтийским чем со славянским, в обоих например есть слово mal "гора" по-албански. "берег" по балтийски: Юр-мала "Моря берег". У иллирийцев характерны племенные названия на -Т: озериаты, автариаты (вроде славянских криви-Чей (ч < *tj),
 фракийцев на -Н: агрианы, дарданы (вроде поляН) - так Трубачев О. Н. утверждал в "Древние славянские этнонимы - свидетели миграции славян". И те и другие явились с севера - Ксенофан пишет "...Чёрными мыслят богов и курносыми все эфиопы, голубоокими их же и русыми мыслят фракийцы..." Трудно сказать как выглядели паннонцы, но Аммиан Марцеллин описывает "паннонского выродка" императора Валентиниана рослым голубоглазым человеком.

И напоследок характерный штрих: у литовцов пастух называется так же как у греков (греческое имя Пимен значит "пастух") - piemuo (отсюда финское poimen "пастух"). А у славян - пастух, пастырь как в латыни (pastor). То есть славянские языковые связи шли на Италию западнее через Паннонию и Далмацию (Иллирию), а у балтов восточнее - на Грецию через Дакию и Фракию.

[Asmat headhunter]

Как славяне с балтами.

Тогда лингвистика смогла бы разглядеть албано-балто-славянскую ветвь. Кажется, среди популярных гипотез такого нету.
Если и албанцы, и балты связаны с фракийцами, то это были какие-то довольно разные фракийцы...

[sergnasin]

"Я всё же не думаю, что лингвистический мейнстрим с этим согласится. Праславянский из иллирийского у них не выводится, а происхождение праалбанского проблематичное?

А как можно вывести язык из горсти топонимов и личных имен? Текстов нет, аппелятивной лексики (названий вещей) тоже. Грамматика неизвестна. Лексика тоже. Иранский язык тоже нельзя "вывести" из скифского.

Изобретение особых "иллирийского" и "фракийского" языков как неких лингвистических величин равновеликих 12 каноническим индо-европейским языкам (албанский, армянский, балтийский, германский, греческий, индийский, иранский, италийский,  кельтский, славянский, тохарский, хеттский) является ничем не оправданным "умножением сущностей". Мейнстрим ведь не видит ничего зазорного в отождествлении "скифского" или "сарматского" с иранским, "миттанийского" - с индоарийским, почему не поделать то же самое со "иллирийским" и "фракийским"?

[Asmat headhunter]

тохарский, хеттский

эти ветки полностью вымерли, кстати. значит, могло быть и несколько других вымерших веток - венетская, фригийская и так далее...
недостаток данных, конечно, по ряду языков, если там вообще были отдельные языки... иногда да, какие-то вообще фантомы получаются.
вот пример, из анатолийских (хетто-лувийских) языков:

У античных авторов конца I тыс. до н. э. и начала I тыс. н. э. обнаруживается ряд глосс, предположительно содержащих слова из наречий той или иной области Малой Азии. Таким образом, говорят о каппадокийском, катаонском, киликийском, ликаонском, вифинском, пафлагонском, понтийском и подобных языках. Вероятно, по крайней мере некоторые из этих языков принадлежали к анатолийской группе. Основная часть релевантного языкового материала собрана в монографии Г. Нойманна (1961).

Но что делать...

[Valery]

Изобретение особых "иллирийского" и "фракийского" языков как неких лингвистических величин равновеликих 12 каноническим индо-европейским языкам (албанский, армянский, балтийский, германский, греческий, индийский, иранский, италийский,  кельтский, славянский, тохарский, хеттский) является ничем не оправданным "умножением сущностей".

до открытия Хаттуши и Турфана считалось, что сущностей 10 ))
Таки не множить сущности - скорее запрет на стадии дедуктивного вывода, когда есть достаточный багаж эмпирики и ее надо как-то обработать. Его некорректно применять на стадии сбора фактов. Вообще в идеографических науках он хуже работает, чем в номотетических: нет явно сформулированного набора аксиом, описывающих базовые понятия. Список известных видов/таксонов никак не может быть набором базовых сущностей, это просто переменные. "По участию голоса согласные бывают глухими, звонкими, звонко-шепотными..." - уже ближе к списку сущностей (единиц) внутри парадигмы. Но список таксонов как сущностей - ну нет, это слишком.

[Valery]

В филогенетике, что лингвистической что биологической, какой угодно, список таксонов - всегда эмпирическая вещь. Он заведомо не является законченным. То есть он потенциально бесконечен. В него можно дописывать вымышленные сущности и показывать, как меняется дерево в зависимости от дописанного. Это историки крутят пальцем, заслышав "Не будь мирового кризиса 1929, что делал бы Сталин с.."  но для филогениста операции с вымышленным такие же законные, как и с эмпирически засвидетельствованным. Потому что номотетика, а не идеография.

Скорее, тут Сергей переносит методы, привычные для классических историков (когда есть очень небольшое число хорошо изученных традиций) на более широкую и аморфную отрасль всей ранней истории, включающей в себя даже палеолит, в которой много фактов от смежных наук, втч и от естествознания.

[Asmat headhunter]

То есть он потенциально бесконечен.

Вспоминаются малайско-полинезийские и банту языки, в которых эдак по несколько десятков ветвей, для которых внятной филогении ещё особо и нет.

[Valery]

Вспоминаются малайско-полинезийские и банту языки, в которых эдак по несколько десятков ветвей, для которых внятной филогении ещё особо и нет.

писать поздно начали, негодные
подгадили ученым

[Asmat headhunter]

писать поздно начали, негодные
подгадили ученым

и тибето-бирманские туда же. тоже как выясняется, кошмар филогениста.

[Valery]

писать поздно начали, негодные
подгадили ученым

и тибето-бирманские туда же. тоже как выясняется, кошмар филогениста.

и показатель бессилия номотетики, если угодно (что есть желание иметь письменную традицию? по сути, желание паразитировать на идеографии, подпирая ею свое бессилие, но при этом изображая дедуктивный вывод)
оптимисты говорят: вот сделаем хорошие словари..
пессимисты: ничерта не поможет, если скорость мутаций словаря вымывает весь сигнал и остается один шум

поэтому в быстромутирующем мире идеография и номотетика взаимодополнительны

[Valery]

Я бы так суммировал это в контексте спора с Сергеем: есть случаи, когда правы идеографы и когда номотеты