Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина

[Gorr]

"Скифских памятников VI-V вв. до н.э. к югу от Дуная пока не найдено." [Никулицэ И. Т. Северные фракийцы в VI-I вв. до н. э. Кишинев: «Штиинца»,  1987. ­— 276 с. - с. 38], "Во Фракии "звериный стиль представлен на золотых предметах еще в микенскую эпоху, где он возник и развивался самостоятельно" [127,с.57-79]. Он пришел в скифию с запада [275,с.361-434] "вместе с фракийцами и не был скифским" [128, с.120]" [там же, с. 172].

Ненаучная фентези.

касается языка, то у северных и южных фракийцев он принципиально разный. Иван Дуриданов [Дуриданов, И. Езикът на траките. София: Наука и изкуство, 1976. 168 с.] выделил множество фракийских топонимов с балтославянской этимологией, некоторые из которых зафиксированы уже у Гесиода (в частности, Стримон). Этот язык остался только на северо-западе. Также он образает внимание на имя фракийской богини Земли - Semelē. При этом язык фракийских топонимов не равен языку фракийских текстов - два текста из Дуванлии Дуриданов читает с помощью албанского языка.

Южный (собственно фракийский) относится по Sorin Olteanu к греко-фригийской группе:
thr. sulā "forrest" (see Scaptensula /Latin form/ translated by Herodotus as Skaptē hýlē) /a town in Thrace, celebrated for its silver mines, Lucr. 6, 810; cf. Fest. p. 330 Mull./
thr. toponym Salmuris - a small fortress by the Black Sea shore in the Romanian Dobroudja - is the same as the greek word halmyrís "salt water, sea" https://web.archive.org/web/20150222051652/http://soltdm.com/langmod/romana/grecrom.htm

https://www.google.com/search?q=why+thracian+should+not+be+indoeuropean&oq=why+thracian+should+not+be+indoeuropean&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUyBggAEEUYOdIBCTE4MDQ0ajBqOagCALACAQ&client=ms-android-samsung-ss&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8

Lazaridis в коматозе.

Грубо говоря исторически и пайоны и тевкры и мисийцы и дарданы ушли на балканы из малой азии только к временам троянской войны . И это просто исторически зафиксировано греками .которые и  себя самих любимых выводили из финикии .киликии и египта.

Единственный массив на чем зиждется идея индонвропейских балкан родом из ямной это вот эти непонятные пвлебалканские фракийцы .а они вдруг вообще не ИЕ.

[Alone Coder]

Разбирать 25 глосс у Гесихия - это гиблое дело. Гесихий не собирал слова, которые и так понятны каждому греку. Если фракийское слово было похоже на греческое, оно бы не оказалось в словаре. Ситуация аналогична фригийскому - из фригийских глосс меньше половины соответствуют фригийским текстам (см. монографию B. Obrador-Cursach). Глоссы Гесихия для русского выглядели бы примерно так:
- зенки 'eyes'
- грабли 'hands'
- хлебало 'mouth'
- чувак 'man'
- чувиха 'woman'
- сопляк 'child'
- бухать 'to drink'
Мы не выводим ИЕ из ямников. Зачем? Все ветви ИЕ в древнейших фиксациях зафиксированы на узком промежутке от Балкан до Ирана. Конкретно пракентумцы могли быть троянцами (Троя II).

[Gorr]

Балкан в этой полосе нет.
Смысла и доводов нет видеть этих малоазиатских  ИЕ на балканах раньше чем  троянская волна и колапс бронзового века.
Из ие там до этоого просочились только ахейцы.микены и тиринф..

[Alone Coder]

Если нет Балкан, то откуда взялись балтославяне? На пафлагонских энетов претендуют кельто-италики, а у них больше козырей (легенды у Полибия, Тита Ливия, Вергилия, Помпея Трога).

[Gorr]

Если нет Балкан, то откуда взялись балтославяне? На пафлагонских энетов претендуют кельто-италики, а у них больше козырей (легенды у Полибия, Тита Ливия, Вергилия, Помпея Трога).

Ок.
Я передатирую ямную и сделаю синхронной микенским грекам. Допустим 1550 г.д.н.э..
Можете считать что все  ямники скопом это парабалты и распостранялись из болгарии до волги.а не оборот.
Вас устроит?

[Alone Coder]

Мы и так знаем, что из Болгарии, а не наоборот.
Гесиод фиксирует балтославянские слова в 8 веке до н.э. и не говорит, что это географические новости. А тогда даже ещё Милоградская культура не началась.
Ямники вообще к этой схеме не относятся.

[Gorr]

Мы и так знаем, что из Болгарии, а не наоборот.
Гесиод фиксирует балтославянские слова в 8 веке до н.э. и не говорит, что это географические новости. А тогда даже ещё Милоградская культура не началась.
Ямники вообще к этой схеме не относятся.

Вы и так знаете что ямники это 17-15 внк д.н.э?
Этот вопрос надо решать.
Чем мы будем отличаться от Лазаридиса.если как он будем закапывать голову в песок как страусс что бы не видеть неподходящие куски пазла.

[Georg]

Мы и так знаем, что из Болгарии, а не наоборот.
Гесиод фиксирует балтославянские слова в 8 веке до н.э. и не говорит, что это географические новости. А тогда даже ещё Милоградская культура не началась.
Ямники вообще к этой схеме не относятся.

Древний балтофракийский клин известен.
А затем они могли распространяться волной от Балтики до Адриатики на запад, так сказать первое предпраславянское нашествие-переселение, вместе с степным движением сигиннов/Sigunnai (хе-хе, почти гуннов), киммерийцев вдоль Дуная, где поучаствовали в сложении восточного гальштатта,то ли аккультурируясь, то ли создавая его.

[Gorr]

Мы и так знаем, что из Болгарии, а не наоборот.
Гесиод фиксирует балтославянские слова в 8 веке до н.э. и не говорит, что это географические новости. А тогда даже ещё Милоградская культура не началась.
Ямники вообще к этой схеме не относятся.

Древний балтофракийский клин известен.
А затем они могли распространяться волной от Балтики до Адриатики на запад, так сказать первое предпраславянское нашествие-переселение, вместе с степным движением сигиннов/Sigunnai (хе-хе, почти гуннов), киммерийцев вдоль Дуная, где поучаствовали в сложении восточного гальштатта,то ли аккультурируясь, то ли создавая его.

Фракийцы это такое же не ИЕ как пелазги/пелешет.
И кто там тогда тру балты ИЕ в этом клине?

Искать балтов среди каких то исторических  племен из малой азии или народов моря это искать иголку в стогу сена.
Балты и славяне слишком поздно зашли на историчечкую арену. .есть они как ветка .но нет их исторического ствола и традиции.так что корней вам не найти.А может и не надо вовсе
Там где нет вообще никакого дреанего  исторического контекста .только язык  не поможет.
.

[Alone Coder]

Хороший вопрос. Заставляет задуматься.

Допустим, культура Балей-Орсоя / Жуто Брдо (XV–XI вв. до н.э.) на Стримоне, потом культура Инсула-Банулуй (XIII-X вв. до н. э.) на нижнем Дунае, потом богатая Гава-Голиграды (XI-IX вв. до н.э.) и Козия-Сахарна (X–VIII вв. до н.э.) между Прутом и Днестром, потом Чернолесская культура (IX—VII вв. до н. э.) между Днестром и Днепром, потом Милоградская культура (VII—III века до н. э.) на Днепре.

Вероятно, балтославян породил выброс технологической культуры Трои I в Баден-Надьрев-Кишапоштаг. Но во Фракии (Езеро) на момент распада узкоПИЕ получается белое пятно. Либо там были кентумцы. А кто тогда был в богатой Трое - непонятно. Если тирсены, то как в Анатолию пролезли анатолийцы? Если анатолийцы, то откуда кентумцы в Пафлагонии (Энеты) и Милете (Аххиява)? И почему тогда анатолийцы не создали колоний по всему Средиземному морю, а кентумцы создали? Может быть, Троя I (3000-2600 гг.) - арийцы (а кентумцы в Езеро), а Троя II (2600-2300 гг.) - уже кентумцы? А кто тогда сидел во Фракии 25-15 веков? Прагрекофригийцы?

Тогда новая схема такая:

Троя I (3000-2600 гг.) - арийцы или кентумцы (арийцы возили руду из Киликии)? Во Фракии кентумцы. Балтославяне на Дунае.
Троя II (2600-2300 гг., самая богатая) - кентумцы (основали колонии по всему Средиземноморью). Во Фракии тоже кентумцы. Балтославяне на Дунае.
Троя III-IV-V (2300-1900 гг. до н. э.) - прагрекофригийцы? (с письменностью, которая не читается). Во Фракии фракийцы-тевкры-мисийцы. Балтославяне на Дунае. Кельто-италики в Вифинии?
Троя VI (1900-1300 гг.) - фракийцы-тевкры-мисийцы (без письменности). Фригийцы ушли в Вифинию. Кельто-италики ушли в Пафлагонию, прогнав касков (неиндоевропейцев). Греки на Меандр, Крит, в Грецию. Во Фракии балтославяне (не во всей, а только где кремации). Анатолийцы усиливаются.
Троя VII - Троянская война. Анатолийцы прогнали всех. Фракийцы-тевкры-мисийцы вернулись во Фракию и прогнали балтославян.

[Gorr]

Я говорил же.Сатем иновация в узкой полосе от евфрата до долины Година.
Туда попали лувийцы приевфратья.армяне.индоиранцы.балты .
По времени оно былоо от 2000-1500 г д.н.э.
То есть бальты подхватили сатемизацию на востоке рядом с армянами .и перебрались оттуда только в середине или в первой половине второго тысячелетия д.н.э.
Они могли идти с теми же сатемнвми лувийцами.поскольку западная часть малой азии тоже окозалось лувиизированной.а не хеттазированной.

[Daemon2017]

Раз мак=мёз/мис=муш, то у них должен быть +- единый язык, который схожим образом повлиял на туземцев. В голову приходит только метод каменной задницы: сравнение рядов согласных

А знаете, кто еще любил глухоту и придыхание? - конечно же ПИЕ в глоттальной теории, которая объясняет Анатолийскую прародину! Возможно, что язык македнов (=Ямников) выглядел именно так, как ПИЕ в глоттальной.

Посмотрел, где еще есть такая же перегласовка:
6*) Псевдотохарский - перегласовки нет, но он насквозь глухой.
*p, *t, *k > *p, *t, *k
*b, *d, *g > *p, *t, *k
*bʰ, *dʰ, *gʰ > *p, *t, *k

7) Прагерманский - в районе V-III вв. до н.э. он оказывается в сфере влияния кельтов и ломается.
По степной гипотезе происходит перегласовка:
*p, *t, *k > *f, *th, *h
*b, *d, *g > *p, *t, *k
*bʰ, *dʰ, *gʰ > *b, *d, *g
А по анатолийской гипотезе происходит фрикативизация и деглоттализация:
pʰ, tʰ, kʰ > *f, *th, *h
p’, t’, k’ > *p, *t, *k
b, d, g > *b, *d, *g

В праиндийском есть и ряд придыхательных звонких, и ряд придыхательных глухих - это очень подозрительно, т.к. на индийцев с севера набежали андроновцы (потомки ямно-шнуровой), из-за чего у них есть много R1a (особенно у верховных каст), а еще у них сохранились предания о войне двух арийских групп: победившие Бхараты+Тритсу и проигравшие пуру, яду, турваша, ану, друхью и пр. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D0%B8_%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B9
*p, *t, *k > *p, *t, *k
? > *pʰ, *tʰ, *kʰ
*b, *d, *g > *b, *d, *g
*bʰ, *dʰ, *gʰ > *bʰ, *dʰ, *gʰ

Те. есть закономерность - если встречаются северяне (синие, включая бирюзовых макян) и южане (красные), то происходит либо перегласовка (желтое: Фракийская, Фригийская, Армянская, Германская), либо добавление глухого придыхательного ряда/замена звонкого придыхательного на глухой придыхательный (розовое: греческая, индийская). Северян можно изучать только по псевдотохарскому и пре-прагерманскому (т.е. до закона Гримма).

[Gorr]

Просто что бы понимать уровень п-ца.
Микеская культура имеет тот же шнуровой штамп.что и шнуровая.
Я не знаю как видят распостронение культурного влияния археологи....но очевидно там заимствование из более развитой микенской в синхронную ей шнуровую .
Если греки могли своим узором и лабрисом культурно достучаться до северных шнуровиков с топорами.то паралельная ахейцам какая та ИЕ группа могла сильно повлиять и на культуры балтоямного северовостока.

[Alone Coder]

По археологии Северная Македония и Сербия представляли собой единое культурное пространство:

Брницкая культура (полное наименование — культурная группа Доня-Брница/Горня Стражава, серб. Брњичка група, болг. Бърницка култура) — археологическая культура позднего бронзового века, существовавшая на территории современной Сербии в 1400—700 гг. до н. э.
...
    Косово, в том числе Раска и Пестер
    область слияния Южной и Западной Моравы
    Лесковац-Ниш
    Южная Морава-Пчиня-Верхний Вардар
...
Керамика брницкого типа обнаружена в Благоевграде, Пловдиве и в ряде городов Пелагонии, на Нижнем Вардаре, на острове Тасос и в Фессалии. Они датируются 13 и 12 вв. до н. э.

Примерно посередине расположена мегалитическая обсерватория Кокино:

The wider Kokino archaeological site covers about 30 hectares. The oldest archaeological finds date from about the 19th century BC, corresponding to the early European Bronze Age. It shows signs of occupation for the period from the 19th to the 7th centuries BC. Finds from the Middle Bronze Age (c. 16th to 14th centuries BC) are the most numerous (mainly ceramic vessels, stone-mills, a few molds, and a pendant).

В Кокино делали календарные наблюдения https://www.researchgate.net/publication/253434680_Archaeo-astronomical_characteristics_of_the_Kokino_archaeological_site . Кроме того, от Кокино видно Сланиште, где проходит основная дорога.

Также была развита металлургия:
Danas je ekipa pod rukovodstvom Milorada Stojića, naučnog savetnika Arheološkog instituta u Beogradu, našla redak primerak praistorijske srebrne kopče. "Taj pronalazak ukazuje na postojanje nekropole u kojoj su starobalkanski narodi Tribali ili Dardanci sahranjivali svoje mrtve, kaže Stojić. Pronalazak je očišćen savremenom ultrazvučnom metodom u leskovačkom Narodnom muzeju.
Pre četiri godine na istom lokalitetu nađena je praistorijska igla, najstariji i najkvalitetniji predmet od metala na planeti, za B92 javlja Bratislav Ilić.
https://www.b92.net/o/info/vesti/index?yyyy=2005&mm=07&dd=26&nav_id=173384

Тут видно, что археологи не отличают трибаллов от дарданов, как и я.

Связь с долиной Стримона (Струмы) через Валандово (дорожка 18 км без препятствий). Вот подробное описание региона: https://www.academia.edu/97384258/Materijalna_i_duhovna_kultura_na_praistoriskite_zaednici_vo_Strumicko_radoviskiot_Region_Material_and_Spiritual_Culture_of_Prehistoric_Communities_in_Strumica_Radovish_Region

[Alone Coder]

Трибаллы использовали пояса со специфическим рисунком, который меня несколько шокирует. Они найдены на той же территории Сербия - Сев. Македония ("Трибалльская равнина" по Геродоту), но уже в V веке до н.э.

The Mramorac belts were Iron Age Mramorac style luxurious silver and gold belts used in ceremonial and religious aspects by the prominents of Triballi,[1] a Thracian tribe then inhabiting the Pcinja District of southern Serbia and western Bulgaria. The belts are characterized by special patterns, including anthropomorphic, Zoomorphic and Swastika symbolism.

The type is named after Mramorac, a place in Serbia.
Serbia

In 2004, the Serbian National Museum acquisited two silver belts.

    10 silver belts were found in Batinac, dating to 5th century BC[2]
    2 gilded silver belts of Myriad motifs were found in Batinac, dating to 5th century BC[2]
    2 silver belts, found in Vinča, 5th century BC[3]
    Silver belts, with Meander patterns, found at the Morava valley, Iron Age[4]

North Macedonia

    Silver belts dating to 5th century BC were found on Trebeništa site, near Ohrid, North Macedonia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Mramorac_belts