Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина

[Daemon2017]

Перечитывал Геродота и обратил внимание, что он указывает изначальное имя дорийцев - македны.

После изгна­ния из Гистиео­ти­ды кад­мей­ца­ми дорий­цы посе­ли­лись у Пид­на и назы­ва­лись теперь макед­на­ми. Отсюда это пле­мя сно­ва пере­се­ли­лось в Дрио­пиду, а оттуда преж­де все­го в Пело­пон­нес, где и при­ня­ло имя дорий­цев.

Т.е. на Севере, в Македонии, жили македны, севшие на негреческий субстрат, а на Юге - на греческий.
Этноним македнов, вероятно, восходит к дорийскому μᾶκος - когнату древнегреческого μῆκος, означающему "высокий, длинный, стройный, великий".
Фукидид писал, что дорийцы вторглись через 80 лет после Троянской войны, т.е. либо 1184-80=1104 (Эратосфен), либо 1209-80=1129 (Паросская хроника), либо 1212-80=1132 (Дикеарх), либо 1234-80=1154 (Клитарх). Тимей датировал приход дорийцев 1154.

В сатемной передаче балто-славянского типа (свистящей), этноним звучал бы либо как македны>матседны>маседны, либо как мекедны>метседны>меседны - это, буквально, мёзы/мисы!
Геродот как раз пишет, что незадолго до Троянской войны (1194) мисийцы вторглись в земли изначальных фракийцев и отпинали их: язык фракийских гидронимов соответствует балто-славянскому этапу, а т.к. балто-славянский распался в XII-X вв., то причиной его распада может быть вторжение македнов (мёзов).

В сатемной передаче индо-иранского типа (шипящей),  этноним звучал бы либо как македны>матшедны>машедны, либо как мекедны>метшедны>мешедны - это почти что мушки!
Мушков было 2 группы:
1) мушки западные - отпинали бригов и те стали фригами;
2) мушки восточные - отпинали хайков (праармян).
Ассирийские хроники времен Тиглатпаласара I сообщают, что в 1115 мушки нападают на его провинции, т.е. хайки уже повержены ими.

Т.е. один народ последовательно раздалбывает:
~1194 - изначальных фраков (прабалто-славян)
1154/1132/1129/1104 - ахейцев и, полагаю, соседних бригов
~1115 - хайков

[Daemon2017]

Судя по всему, македны пришли откуда-то с Севера, т.к. они принесли курганную традицию и огромное количество мечей типа Науэ II, происходящих со Среднего Дуная.
Средний Дунай уже в 3300-2350 был заселен представителями Ямной культуры


В 1700-1300 там располагался Среднедунайский вариант Культуры курганных погребений, где были распространены погребения под курганами - ямное наследие https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9


Но в 1300 она сменилась Среднедунайским вариантом Культуры полей погребальных урн https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B5%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%83%D1%80%D0%BD


Причем именно в Среднедунайском варианте эта смена происходит не эволюционно, как в регионах, восходящих к Шнуровой, а революционно - западное население двигается с Верхнего Дуная на Восток и выдавливает со Среднего Дуная потомков Ямной. Судя по всему, это как раз период отпочковывания иллирийцев от кельтов - об их родстве писал Аппиан:

Гово­рят, что эта стра­на была назва­на по име­ни Илли­рия, сына Поли­фе­ма; ведь у цик­ло­па Поли­фе­ма и у его жены Гала­теи были дети Кельт, Илли­рий и Гала;

Возможно, что и их этнонимы можно свести к праформе как-то так:
Пракельто-иллиры: *pelh₃-
1) праиллиры: *pelh₃- > *elh₃-
2) пракельты: *pelh₃- > *kʷelh₃-
2а) прабельги (P-кельты): *kʷelh₃- > *gʷelh₃- > *belh₃-
2б) прагаллы (Q-кельты): *kʷelh₃- > *kelh₃- > *gelh₃-

Ну а изгнанные курганостроители ушли на Нижний Дунай, где отпинали прабалто-славян и начали строить в Мёзии свои курганы. Потом они пришли в Грецию и стали строить курганы там. Ну и во Фригии тоже.

[Daemon2017]

Раз македны - потомки ямников, то они должны быть R1b - нащупал подходящую веточку (датировки FTDNA/YFull):
1) R-Y18959 (-2300/-2700)
1а) R-FGC43622 (-2200/-2700) - Средний Дунай
1б) R-BY611 (-1900/-1200) - Нижний Дунай, Македония, Греция, Бригия
1б выглядит как те самые македны, причем обращает на себя внимание бутылочное горлышко между 2200-1900 или 2700-1200

[Daemon2017]

Раз мак=мёз/мис=муш, то у них должен быть +- единый язык, который схожим образом повлиял на туземцев. В голову приходит только метод каменной задницы: сравнение рядов согласных

1) ПИЕ / древне-фракийский (прабалтославянский) / нео-фракийский
*p, *t, *k > p, t, k > pʰ, tʰ, kʰ
*b, *d, *g > b, d, g > p, t, k
*bʰ, *dʰ, *gʰ > b, d, g > b, d, g
т.е. глухие стали глухими придыхательными, а звонкие оглушились.

2) ПИЕ / микенский (ахейский) / древнегреческий
*p, *t, *k > - > p, t, k
*b, *d, *g > - > b, d, g
*bʰ, *dʰ, *gʰ > - > pʰ, tʰ, kʰ
линейное письмо Б не различало глухие/звонкие, так что непонятно, что там было на самом деле, но примечательно, что по итогу бывшие звонкие придыхательные стали глухими придыхательными

3) ПИЕ / бригийский / фригийский
не смог нарыть ряды согласных ни в бригийском, ни в фригийском, но уже по переходу b>pʰ в этнониме видно, что процесс тот же: придыхательность + оглушение.

4) ПИЕ / хайский / армянский
не смог нарыть ряды согласных в хайском
*p, *t, *k > - > pʰ, tʰ, kʰ
*b, *d, *g > - > p, t, k
*bʰ, *dʰ, *gʰ > - > b, d, g
но результат 1к1 как у нео-фракийского

К счастью, Быстров как раз отлично шарит в этих языках, так что тут на него вся надежда

5*) подозрительно, что итало-венетский распался в XII-X вв.: может удар македнов раздробил не только балто-славян, но и итало-венетов? Но у италиков нет легенд о македнах/мезах - только о происхождении либо от троянских энетов, либо от троянских дарданов.

А знаете, кто еще любил глухоту и придыхание? - конечно же ПИЕ в глоттальной теории, которая объясняет Анатолийскую прародину! Возможно, что язык македнов (=Ямников) выглядел именно так, как ПИЕ в глоттальной.
В таком случае, подтверждается комбинированная теория Хеггарти: прародина в Малой Азии, а оттуда 2 вектора - один через Босфор, а второй через Кавказ. Только вот Хеггарти считает, что Босфорский путь - меньшинство, а Кавказский - большинство, но если македнский - это язык Ямной, то все ровно наоборот - из Кавказских сохранился только изувеченный кельтами германский, темематический субстрат в славянском, пара-германский субстрат в эрзянском/ливском/эстонском/карельском/финском/саамском, а также Ш-субстрат в базальном ФУ.
Т.е. как-то так:
ранний ПИЕ (неизменен в Кавказском пути) / поздний ПИЕ (Босфорский путь)
pʰ, tʰ, kʰ > *p, *t, *k
p’, t’, k’ > *b, *d, *g
b, d, g > *bʰ, *dʰ, *gʰ
Доклад Касьяна, по сути, рассказывает про остатки ямного языка https://youtu.be/v3mMxhOI8Jw?si=T2R5pGj-Q0URc9KG

[Alone Coder]

p не переходит в kw.
Македны не могут быть равны мисам, т.к. сатемный согласный на момент распада прабалтославянского звучал как č. В прагреческом это дало бы сан, а в аттическом в итоге двойную сигму. В любом случае, гласный не соответствует, а в конце ещё куча букв.
Западные мушки - это фригийцы для греков. Восточные - Μόσχοι для греков.

[Alone Coder]

Римляне должны были записать топонимы Иллирии и Венетии ещё до нашей эры (в отличие от топонимов Паннонии и Норика).
Поэтому предлагаю такое разделение:
- склавинский период VI-VII в. (имена склавинов и антов, древнейшие заимствования в румынский, новогреческий и албанский - где ещё "a" вместо "o" и нет метатезы плавных)
- паннонский период I-V в. (Паннония, Норик, Зап. Дакия, имена в Иллирии и Венетии только по надписям)
- пирустский период IV-I в. до н.э. (северная Фракия, северная Иллирия, Венетия)

Новогреческие и албанские данные я пока не привлекал (новогреческие есть в отдельной книге Фасмера и в исследовании Шапошникова). Но в целом склавинский список Сводеша-207 уже заполнен хорошо.
Паннонский период - найдено 167 слов из 207 (из них 3 не соответствуют)
Пирустский период - найдено 82 слова из 207 (из них 11 не соответствуют) + 4 в Вифинии. Фракийские топонимы пока не привлекал, только имена трибаллов и дарданов.

Насколько это правдоподобно и убедительно? Для сравнения:
В скифо-сарматском найдено 127 (в аланском всего 42)
В азиатско-скифском найдено 49 (включая несоответствия с бактрийским).
В древнеперсидском найдено 142, включая всю ономастику.
В древнемакедонском найдено 74.
Во фригийском найдено 116.
В микенском греческом найдено 108.

[Daemon2017]

p не переходит в kw.

В пракельтском начальное P всегда переходит в Kw, если далее в слове есть лабиализованный: Kw, Gw, w, h3.
ПИЕ *pénkʷe > ПК  *kʷenkʷe
*perkʷu > *kʷerkʷu

Македны не могут быть равны мисам, т.к. сатемный согласный на момент распада прабалтославянского звучал как č. В прагреческом это дало бы сан, а в аттическом в итоге двойную сигму.

Может информаторами были какие-то сатемники, у которых уже тогда был s? Даки/геты или те же дардании?

В любом случае, гласный не соответствует, а в конце ещё куча букв.

Древнегреческое μῆκ вполне дает мес при свистящей сатемизации, а македны - не существительное, а прилагательное ("макские"), где куча букв не относится к корню: Mάκ-ε-δν-ος.

[Alone Coder]

p не переходит в kw.

В пракельтском начальное P всегда переходит в Kw, если далее в слове есть лабиализованный: Kw, Gw, w, h3.
ПИЕ *pénkʷe > ПК  *kʷenkʷe
*perkʷu > *kʷerkʷu

Это не переход p в kʷ, а ассимиляция. В рассматриваемом случае нет условий для этого.

Мисийцы/мёзы/мисы - это Μυσοί. Из Mάκ- никак не получается.
Не знаю суффикс -ε-δν-, дающий притяжательное прилагательное от существительного. Есть примеры?

[Gorr]

p не переходит в kw.

В пракельтском начальное P всегда переходит в Kw, если далее в слове есть лабиализованный: Kw, Gw, w, h3.
ПИЕ *pénkʷe > ПК  *kʷenkʷe
*perkʷu > *kʷerkʷu

Это не переход p в kʷ, а ассимиляция. В рассматриваемом случае нет условий для этого.

Мисийцы/мёзы/мисы - это Μυσοί. Из Mάκ- никак не получается.
Не знаю суффикс -ε-δν-, дающий притяжательное прилагательное от существительного. Есть примеры?

Название македон на ближнем востоке =мигдония.
Географически и фонетически в армянской географии это провинция mahker-tun(մահկեր֊տուն)։

Mahker это фракийская махейра то есть кривой меч.
Сами фракийцы назывались махарйрафоры .носители махейры у Фукидида.μαχαιροφόροι
Имье  "фрикийцы "семантически имеет  тоже значение в армянском и является экзонимом.
Arm: thur-a-kir >trakir _носитель меча.= μαχαιροφόροι
Скорее всего прав Касьян .который вообще не считает фракийцев индоевропейцами.

Это интегрированная в ие межлеменной состав неИЕ группа .которая попала на балканы достаточно поздно из ближнего востока.
Мушки тоже не были инжоевропейцами.это очевидно картвелская группа.но эх этноним очевидно тоже экзоним но уже греческого происхождения Μόσχοι<*mazgh-.бык.пчела
Урумеи -армяне ие .их подвластны мушки/мосхи грузины.
Эллены -греки ИЕ. Им подвластны не ИЕ мирмидонцы- муравьи..
Тевкры -троянцы ИЕ .Им подвластны не ИЕ дарданы-пчелы Old Greek: dárda = mélissa (Hsch.).

Возвращаясь к фракийцам .они скорее всего пелешет исходя из того что стримон назывался Палестиной.
Палестин (мифология)[греч.] — мифологический царь Фракии, сын Посейдона, отец Галиакмона[англ.]. Его именем называлась река Стримон.

Название пелешет же может восходит к рефлексу от 
Proto-IE: *pelek'-
Tokharian: A porat, B peret `Axt" (< Iran ?)
Old Indian: párśu- m. `curved knife, sickle', paraśú- m. `hatchet, axe'
Other Iranian: Osset fǝrǝt `Axt, Beil'
Old Greek: pélekü-s, -eōs m. `Axt, Doppelaxt, Bail'
Контаминированной с той же насекомой семантикой что и с мушками и дарданами.
Proto-IE: *plus-, *pusl-, *psul-; *b(h)- >Albanian: plesht, pl. -a `flea'

В общем все это восходит к арийской системе варн.
Армяне .эллены.тевкры .колхи были из кшатриев .
шарданы .мушки .фракийцы пелешет .дарданы из шутриев земледельцев .которые в дваждырожденными не являлись.это низшая не индоевропейская варна.В индии туда попадали все дравиды.

[Alone Coder]

>Скорее всего прав Касьян .который вообще не считает фракийцев индоевропейцами.
>Это интегрированная в ие межлеменной состав неИЕ группа .которая попала на балканы достаточно поздно из ближнего востока.
"Скифских памятников VI-V вв. до н.э. к югу от Дуная пока не найдено." [Никулицэ И. Т. Северные фракийцы в VI-I вв. до н. э. Кишинев: «Штиинца»,  1987. ­— 276 с. - с. 38], "Во Фракии "звериный стиль представлен на золотых предметах еще в микенскую эпоху, где он возник и развивался самостоятельно" [127,с.57-79]. Он пришел в скифию с запада [275,с.361-434] "вместе с фракийцами и не был скифским" [128, с.120]" [там же, с. 172].

Что касается языка, то у северных и южных фракийцев он принципиально разный. Иван Дуриданов [Дуриданов, И. Езикът на траките. София: Наука и изкуство, 1976. 168 с.] выделил множество фракийских топонимов с балтославянской этимологией, некоторые из которых зафиксированы уже у Гесиода (в частности, Стримон). Этот язык остался только на северо-западе. Также он образает внимание на имя фракийской богини Земли - Semelē. При этом язык фракийских топонимов не равен языку фракийских текстов - два текста из Дуванлии Дуриданов читает с помощью албанского языка.

Южный (собственно фракийский) относится по Sorin Olteanu к греко-фригийской группе:
thr. sulā "forrest" (see Scaptensula /Latin form/ translated by Herodotus as Skaptē hýlē) /a town in Thrace, celebrated for its silver mines, Lucr. 6, 810; cf. Fest. p. 330 Mull./
thr. toponym Salmuris - a small fortress by the Black Sea shore in the Romanian Dobroudja - is the same as the greek word halmyrís "salt water, sea" https://web.archive.org/web/20150222051652/http://soltdm.com/langmod/romana/grecrom.htm

[Daemon2017]

Мисийцы/мёзы/мисы - это Μυσοί. Из Mάκ- никак не получается.

Да, точно: υ в XII должно быть У, а ко временам Геродота - Ӱ.
Могу только предположить, что балто-славяне, не имеющие в своем языке деривата от ПИЕ *meh₂ḱ-, истолковали их этноним как "мокрые" и подвергли его чередованию мАкать/мОкрый/мЫть (ПБС a/o/u). Похоже, что это отличное доказательство, что макяне во Фракии сели именно на ПБС, т.к.
1) деривативы этого корня есть буквально во всех прочих языках в регионе
2) только в ПБС была такая палитра форм, что позволила бы связать A с U

Не знаю суффикс -ε-δν-, дающий притяжательное прилагательное от существительного. Есть примеры?

Да, там не "макские", а "макные". Суффикс δν-ος/δαν-ός создает именно качественные прилагательные
μᾶκος/μῆκος - Mάκεδνος (длинный)
πελιός - πελιδνός/πελιτνός (синюшный)
ῥῖγος - ῥιγεδανός (холодный)
Чтобы сделать притяжательные, нужно что-то вроде макикос, пеликос, пигикос Но это это не имеет значения, т.к. аргумент "лишние буквы" не работает в любом случае.

[Daemon2017]

Название македон на ближнем востоке =мигдония.
Географически и фонетически в армянской географии это провинция mahker-tun(մահկեր֊տուն)։

Ого! Круто: Мугдония (Μυγδονία) на Верхнем Тигре https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D0%B3%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F_(%D0%9C%D0%B5%D1%81%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%8F)_ т.е. ровно там, где осела одна из групп Восточных Мушков.
И есть чередование глухой/звонкий (k/g), т.е. ровно такое, которое предсказывает глоттальная (Анатолийская) теория.

[Alone Coder]

Да, там не "макские", а "макные". Суффикс δν-ος/δαν-ός создает именно качественные прилагательные
μᾶκος/μῆκος - Mάκεδνος (длинный)
πελιός - πελιδνός/πελιτνός (синюшный)
ῥῖγος - ῥιγεδανός (холодный)

πελιδνός/πελιτνός ~ Skt. pa'likni= < *pali-t-n-i= 'grey' beside msc. pali-t-a'- (would be Gr. *palito's; thence perhaps pelit-no's after the fem.?). Первичен вариант с -τ-. (Beekes 1167)
ῥιγεδανός - это 'ghastly, terrible', образование не имеет аналогов (Beekes 1285)

См. мыло.

[Daemon2017]

При этом язык фракийских топонимов не равен языку фракийских текстов - два текста из Дуванлии Дуриданов читает с помощью албанского языка.

Фракийцы:
1) даки (латинское), также известные как геты (греческое) - к северу от Дуная
p, t, k + b, d, g + b, d, g
2) древне-фракийцы в узком смысле слова (прабалто-славяне)
p, t, k + b, d, g + b, d, g
2а) балты - ушли на Север
p, t, k + b, d, g + b, d, g
2б) славяне - ушли на Средний Дунай
p, t, k + b, d, g + b, d, g
2в1) нео-фракийцы (мёзы) - фракийцы, попавшие под влияние макян, которые накачали их язык придыханиями и оглушили
pʰ, tʰ, kʰ + p, t, k + b, d, g
2в2) битуны (Βιθυνοί) и туны (Θυνοί) - ушли в Бебрукию (Βεβρυκία).
судя по этнонимам, pʰ, tʰ, kʰ + ? + ?
Если ты прав, то и народы к Западу от Фракии (дарданцы, пеоны, древнемакедонцы) могут быть в той же орбите.

У албанцев:
p, t, k + (b, d, g / -, -, - / bh, dh, gh) + b, d, g
т.е. напоминает кельтские, где позиция между гласными устраивала чехарду с выпадением или фрикативизацией. Хороший аргумент в пользу того, что illyrii proprie dicti - кельтская родня.
Но может быть и такая ситуация, что албанцы - это нео-фракийская лексика, севшая на пара-кельтскую фонетику: L-скифы, после перехода на тюркский, стали R-тюрками и по привычке превращали шипящие в сонанты (š>l и z>r, как в старые добрые d>th>l)

[Daemon2017]

Кстати, по поводу скифов - у Геродота есть фраза

По рас­ска­зам фра­кий­цев, в обла­сти за Истром оби­та­ют пче­лы и из-за них-де про­ход далее невоз­мо­жен.

Речь, наверно, о народах за всеми фракийцами, а не только за фракийцами Фракии.

Этнонимы, которые Геродот мог принять за пчел:
μέλισσα/μέλιττα  - пчела
βομβῠλιός - шмель
σφήξ - оса
ἀνθρήνη/βέμβηξ/σκούρκος  - шершень
ἰχνεύμων - оса-наездник
κηφήν/θρῶναξ - трутень

Но у Геродота есть и фраза

В древ­нее вре­мя элли­ны назы­ва­ли пер­сов кефе­на­ми. Сами же они назы­ва­ли себя арте­я­ми (так их зва­ли и соседи).

У древних греков был мифический Кефей - царь Эфиопии/Вавилона/Кипра/Финикии/Персии. Причем Эфиопии было 3: в Африке, в Месопотамии и в Индии. Судя по всему, именно вторые эфиопы пришли на помощь Трое: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D0%B8%D0%BE%D0%BF%D1%8B_(%D0%BC%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F)_ Древние персы, действительно, из того же региона: Персида, Элам, Вавилония.