АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 109190 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +258/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3165 : 16 Август 2023, 15:04:22 »
Именно так - он аутлайеор, о отстоит от всех на значительное расстояние. Сказано же что этот дрейф был у всех центрально-восточных европейских популяций в бронзовом веке в той или иной мере.

По балто-славянскому дрейфу он не аутлайер, а мы сейчас обсуждаем именно это. Отстоять он может и по другим причинам.

Сказано же что этот дрейф был у всех центрально-восточных европейских популяций в бронзовом веке в той или иной мере.

Как объяснял проф Стравинский Ивану Бездомному, сказать можно что-угодно, но не всему можно верить.

Вот типичный польский шнуровик. Нет балто-славянского дрейфа (не считаю мелкие проценты)

Target: Corded_Ware_POL:pcw362
Distance: 2.9494% / 0.02949380
74.4   Yamnaya_RUS_Samara
12.2   TUR_Barcin_N
6.0   Baltic_BA
3.2   WHG
2.4   RUS_Karelia_HG
1.8   MAR_Taforalt

А вот венгерский бикер. Нет балто-славянского дрейфа.

Target: Bell_Beaker_HUN_EBA:I5015
Distance: 3.4920% / 0.03492020
48.6   TUR_Barcin_N
28.6   Yamnaya_RUS_Samara
8.4   IRN_Ganj_Dareh_N
7.0   WHG
4.4   TUR_Tepecik_Ciftlik_N
3.0   MAR_Taforalt

Ну и где же он у всех?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +258/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3166 : 16 Август 2023, 15:11:41 »
выдумали что славяне это тоже что BalticBA, а BalticBA это тоже самое что славяне. Что его наличествование определяет славяне ли это или нет.

Ну, так оно и есть. У всех славян есть примесь BalticBA и славян без таковой примеси не существует.

Подмена понятий, сами выдумали свое утверждение что он был у шнупровуиков, это лично ваше выдуманное утверждение которое до вас вообще никто не утверждал,

Нет, это вы утверждаете, потому что утверждаете, что балто-слав дрейф был фоновым для бронзового века Вост Европы. Значит, должен был быть и у шнуровиков.
А к чему ваши PCA и что вы хотите ими сказать я не знаю. Сами вы ничего по этому поводу не поясняете. Я не люблю эти PCA Давидски - в них  очень сложно разбираться.

Оффлайн dna archive

  • Сообщений: 101
  • Рейтинг +10/-3
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3167 : 16 Август 2023, 15:14:43 »
По балто-славянскому дрейфу он не аутлайер, а мы сейчас обсуждаем именно это. Отстоять он может и по другим причинам.

Это спасание своего провала.

Цитировать

Как объяснял проф Стравинский Ивану Бездомному, сказать можно что-угодно, но не всему можно верить.

Вот типичный польский шнуровик. Нет балто-славянского дрейфа (не считаю мелкие проценты)

Ну и где же он у всех?

А я понял, вы и дальше позоритесь спасая свое ass или просто у вас мелкие буквочки и вы их не можете прочитать, так я сделаю их крупными. Читайте наконец чужие сообщения.

Цитировать
Подмена понятий, сами выдумали свое утверждение что он был у шнуровиков, это лично ваше выдуманное утверждение которое до вас вообще никто не утверждал, и радостно его опровергаете. Ну это типичный прием интернеттр.
Повторяю - Типично для таких как вы - сами выдумали что кто-то что-то утверждал и сами радостно оспариваете. Сами выдумали что кто-то утверждал что он существовал в энеолите у шнуровиков, сами радостно это опровергаете. Хотя я вам на картиночке и дал его происхождение относительно шнуровиков! То есть четко объяснил! Я вам четко объяснял что он появился бронзовом веке, но вы проигнорировали и проигнорировали картинку.
Еще раз повторяю, что он был в шнуровой керамики это лично ваше утверждение, я писал и приводил картиночки обратные, но вы радостно спорите с вашей личной фантазией, причем повторяете это уже несколько раз хотя я вам уже писал, и не раз, что его не было у шнуровиков, но вы выдумали это утверждение и повторяете
.
Бикеры это энеолит, и это западноевропейская популяция, но вы не в курсе. Энеолит это не бронзовый век, но вы не в курсе.

вы заведомо несете в десятый раз пургу спаса свою ass, споря сам с собой и опровергая только свое утверждение.

Цитировать
Нет, это вы утверждаете, потому что утверждаете, что балто-слав дрейф был фоновым для бронзового века Вост Европы. Значит, должен был быть и у шнуровиков.
Это лично ваш обман, чистой воды обман. Я вам сразу написал что его не было у шноровиков и картинку как он произошел привел, на которую вы кричали, то есть вы видели это сообщение.
 

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +258/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3168 : 16 Август 2023, 15:19:11 »
Это спасание своего провала.

У poz711 есть как будто бы странные доп примеси. Он может смещаться из-за этого. А может он сместился просто из-за того, что у него балто-славянский дрейф выше, чем в среднем у тшинецких образцов. На этом PCA понять подобное невозможно. Но ни то, ни другое отношения к делу не имеет.

Подмена понятий, сами выдумали свое утверждение что он был у шнуровиков

Нет, это вы выдумали, потому что вы писали

этот дрейф был у всех центрально-восточных европейских популяций в бронзовом веке в той или иной мере.

Бикеры это энеолит, и это западноевропейская популяция

Я привёл венгерского бикера. Это центральноевропейская популяция и это бронзовый век.

картинку как он произошел привел, на которую вы кричали, то есть вы видели это сообщение.

Ну и как же он произошёл? Можете сказать уже наконец, или это секрет? По этому PCA я этого не понимаю. Это PCA вообще очень плохо отличает славян и германцев и плохо улавливает балто-славянский дрейф.

Оффлайн dna archive

  • Сообщений: 101
  • Рейтинг +10/-3
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3169 : 16 Август 2023, 15:27:27 »
Это спасание своего провала.

У poz711 есть как будто бы странные доп примеси. Он может смещаться из-за этого. А может он сместился просто из-за того, что у него балто-славянский дрейф выше, чем в среднем у тшинецких образцов. На этом PCA понять подобное невозможно. Но ни то, ни другое отношения к делу не имеет.

Ваш типичный полет фантазий основанный на незнании и выдумках, и ни слова правды как всегда. Написали чистую неправду о том что он типичный, а теперь спасаете свой ass словоблудием.

Цитировать
Подмена понятий, сами выдумали свое утверждение что он был у шнуровиков

Нет, это вы выдумали, потому что вы писали

этот дрейф был у всех центрально-восточных европейских популяций в бронзовом веке в той или иной мере.

Нет, это ваша ложь в прямом смысле, потому что четко написано. Культура шнуровой керамики не бронзового века, это энеолит. Вы не знаете элементарных вещей и всегда пишите одну неправду без исключения.

Цитировать
Я привёл венгерского бикера. Это центральноевропейская популяция и это бронзовый век.

Позор, бикеры это западноевропейская популяция и это энеолит! И венгерские бикеры тоже.

Слив засчитан.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +258/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3170 : 16 Август 2023, 15:38:42 »
Ваш типичный полет фантазий основанный на незнании и выдумках, и ни слова правды как всегда. Написали чистую неправду о том что он типичный, а теперь спасаете свой ass словоблудием.

Ну, вот тшинецкие образцы в калькуляторе Андвари. Почти все они имеют балто-славянский дрейф и с этой точки зрения все типичные. У poz711 дрейф немного выше, чем в среднем - вот и всё. Но можете выбрать другой образец, какой хотите - пожалуйста.




Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1413
  • Страна: 00
  • Рейтинг +258/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3171 : 16 Август 2023, 15:42:12 »
Нет, это ваша ложь в прямом смысле, потому что четко написано. Культура шнуровой керамики не бронзового века, это энеолит. Вы не знаете элементарных вещей и всегда пишите одну неправду без исключения.
Позор, бикеры это западноевропейская популяция и это энеолит! И венгерские бикеры тоже.

И шнуровики, и бикеры в базе G25 все помечены бронзовым веком. И разве Венгрия - это Зап.Европа, а не Центральная? Но да Бог с этим. Пожалуйста, называйте любую популяцию бронз века какую хотите сами и мы посмотрим, есть там балто-славянский дрейф, или нет.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +280/-11
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3172 : 16 Август 2023, 16:05:08 »
Я называю славянами любых людей с балто-славянским дрейфом.
Даже если эти люди 3000-4000 лет никогда не говорили по-славянски, например? ::)

Простите, а древний римлянин (Romanus), например Муций Сцевола или какой нибудь Ромул уже говорил на "романском"? Латынь кстати - не романский язык. То есть республиканские римляне - не романский народ!

Латынь - это один из италийских языков. В Италию эти италийцы пришли еще в бронзовом веке из Центральной Европы. И их язык тогда тем более не был романским. Но это не отменяет преемственности: италики - романцы. Почему же мы должны отказывать славянам в предках времен тшинецкой культуры? Кстати первая письменная фиксация романского произошла примерно в то же самое время что и славянского: страсбургскую клятву отделяют от св. Кирилла и Мефодия каких-то 20 лет.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +280/-11
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3173 : 16 Август 2023, 16:19:07 »
Baltic_BA есть у всех тшинетцев, но они все совершенно не славяне, даже не балто-славяне.
А кто тогда такие?
Ну кто они такие... Во всяком случае 4000 лет назад никаких славян в помине не было. Я даже более страшную вещь скажу, даже древних греков еще не было. Самый идиотский ответ - это были праславяне. Кто это такие в лингвистическом и этническом плане не ответит никто. Язык, предшествующий славянскому, в результате дробления которого образовался праславянский. Так как общепринятой теории дробления индоевропейских языков нет. Можно смело соотносится непосредственно к древним индоевропейцам. ;D

Тшинецкая культура одновременна микенской Греции. А  правильно ли называть тшинецких "славянами", а микенских ахейцев и данайцев - "греками", это уже вопрос терминологии. Конечно, можно встать в позу и заявить, что если ахейцы / данайцы ещё не считали себя "эллинами" то они уже не греки.  Ежу понятно, что праславянский язык "слегка" отличался от того на каком писали св. Кирилл и Мефодий. Но я думаю не больше чем язык микенского письма от современной греческой димотики.
« Последнее редактирование: 16 Август 2023, 16:28:55 от sergnasin »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 9186
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5209/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3174 : 16 Август 2023, 16:37:01 »
Тшинецкая культура одновременна микенской Греции. А  правильно ли называть тшинецких "славянами", а микенских ахейцев и данайцев - "греками", это уже вопрос терминологии. Конечно, можно встать в позу и заявить, что если ахейцы / данайцы ещё не считали себя "эллинами" то они уже не греки.  Ежу понятно, что праславянский язык "слегка" отличался от того на каком писали св. Кирилл и Мефодий. Но я думаю не больше чем язык микенского письма от современной греческой димотики.
Только для полноты аналогии Тшинецкая-славяне давайте звать греками не ахейцев и данайцев, а кого-нибудь типа троянцев.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +280/-11
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3175 : 16 Август 2023, 16:43:21 »
Если в аварское время в Панннии не было славян, то почему постоянными участниками аварских походов являются не лангобарды или гепиды, а именно славяне?

Потому что славяне были отдельными племенами живущими вне аварского каганата, они могли входить в союз с аварами, а гепиды, лангобарды и прочие были просто подданными авар и утратили всякую национальную идентичность, они просто сидели и работали на авар. Пример, хорваты, которые в союзе с аварами захватывали Далмацию, а потом перебили авар. 


Вы ничего не путаете? Когда и где лангобарды работали на авар? Лангобарды в 568 г. по соглашению сдали аварам Паннонию и в полном составе удалились в Италию, где и основали своё королевство. Вот они уж точно жили вне аварского каганата, и подданными авар ни минуты не были. И к ним  авары не приходили каждый год на постой, хотя по-вашему вроде бы как должны. Авары видно были слегка не в себе, если вместо солнечной Италии каждый год идти "отдыхать" где-то в Чехии. Может быть вы великий знаток генетики, не спорю, я например калькуляторами, адмикстурами и пр. просто не владею. Так я не лезу в дискуссию по генетике. А вы точно также не владеете историей, я имею ввиду на уровне источников. Но как говорится - куда конь с копытом, туда и рак с клешнёй.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1188
  • Страна: ru
  • Рейтинг +280/-11
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3176 : 16 Август 2023, 16:59:25 »
Тшинецкая культура одновременна микенской Греции. А  правильно ли называть тшинецких "славянами", а микенских ахейцев и данайцев - "греками", это уже вопрос терминологии. Конечно, можно встать в позу и заявить, что если ахейцы / данайцы ещё не считали себя "эллинами" то они уже не греки.  Ежу понятно, что праславянский язык "слегка" отличался от того на каком писали св. Кирилл и Мефодий. Но я думаю не больше чем язык микенского письма от современной греческой димотики.
Только для полноты аналогии Тшинецкая-славяне давайте звать греками не ахейцев и данайцев, а кого-нибудь типа троянцев.

Не совсем вас понял. Тшинецкая культура не "от балды" же приписана славянам. В ней например был обряд трупосожжения (наряду с трупоположением). А сжигали своих покойников в Европе "далеко не только лишь все". Если брать язык, то толко те народы, в словаре которых существует слово "огонь": славяне, индийцы, хетты, а также балтийцы и римляне (ignis). У других народов трупосожжение особенно не прижилось. А если брать тшинецкое время, то кроме этой культуры в среднем бронзовом веке покойников жгли только в Среднем Подунавье - в культуре инкрустированной керамики и сопутствующих ей Ватье, Витенберге и ряде других, но все там же. Кем были эти трупосжигатели? Не хеттами и не индийцами точно. Италиками?- вряд ли. Да и их принято связывать больше с Центральной Европой / Южной Германий, а там в это время была так называемая "курганная культура" (Hugelgraberkeltur), но в ней покойники хоронились.

Короче никак праславян из Подунавья и прилегающих с севера областей выкурить не получится.

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2460
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1257/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3177 : 16 Август 2023, 17:13:13 »
Не совсем вас понял. Тшинецкая культура не "от балды" же приписана славянам. В ней например был обряд трупосожжения (наряду с трупоположением). А сжигали своих покойников в Европе "далеко не только лишь все". Если брать язык, то толко те народы, в словаре которых существует слово "огонь": славяне, индийцы, хетты, а также балтийцы и римляне (ignis). У других народов трупосожжение особенно не прижилось. А если брать тшинецкое время, то кроме этой культуры в среднем бронзовом веке покойников жгли только в Среднем Подунавье - в культуре инкрустированной керамики и сопутствующих ей Ватье, Витенберге и ряде других, но все там же. Кем были эти трупосжигатели? Не хеттами и не индийцами точно. Италиками?- вряд ли. Да и их принято связывать больше с Центральной Европой / Южной Германий, а там в это время была так называемая "курганная культура" (Hugelgraberkeltur), но в ней покойники хоронились.

Короче никак праславян из Подунавья и прилегающих с севера областей выкурить не получится.

Скорее всего, Сергей Козлов про то, что в Тшинецкой культуре не было славянского аутосомного дрейфа, т.е. той самой черты, что
а) имеется у всех современных славофонов
б) отделяет современных славофонов от балтов и всяких там пара-славян, у которых этого дрейфа нет.

Также, славянского дрейфа нет в Комаровской культуре - они тоже не годятся в "собственно славян", только в пара-славян, славянизированных "собственно славянами" позднее. Если где-то в Тшинецком культурном круге и осталось место под носителей славянского дрейфа, то только в Сосницкой, но ее дДНК пока отсутствует. Если я не галлюцинирую, обещают в этом или следующем году.

Таким образом, вот эта зона - "закрытое красное пятно", где "собственно славян" быть не могло: или Южнее, или Восточнее. Ну или Западнее, но это уже экстравагантно)

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 9186
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5209/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3178 : 16 Август 2023, 17:25:38 »
Скорее всего, Сергей Козлов про то, что в Тшинецкой культуре не было славянского аутосомного дрейфа, т.е. той самой черты, что
а) имеется у всех современных славофонов
б) отделяет современных славофонов от балтов и всяких там пара-славян, у которых этого дрейфа нет.
Не так, чтобы прямо славянский дрейф был уже выделен, тут скорее вопрос в том, что общая аутосомная композиция не совсем подходит на роль основного ствола, особенно у кластера I2a. Тут надо ещё разбираться. Но главная проблема - тшинецкие игреки, где преобладают практически отсутствующие ныне у славян линии. Ладно, с троянцами я несколько перегнул палку, просто сложно на ходу подобрать идеальную аналогию :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15880
  • Страна: id
  • Рейтинг +1042/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #3179 : 16 Август 2023, 17:27:49 »
Латынь кстати - не романский язык.
Ну так-то да. Получается что-то такое (скорей всего упрощённо) :
1) Италийские > 2) Латино-фалискские > 3) Латынь > 4) Романские
А в случае со славянскими ерунда какая-то (не учитываю балтослав) :
1) ? > 2) ? > 3) ? > 4) Славянские. :(

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.