АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 8176 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #30 : 11 Декабрь 2019, 11:10:59 »
Паннония - страна панов. ;D Оттуда вышли поляки, у кого там ещё паны есть. :D

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #31 : 11 Декабрь 2019, 11:13:35 »
А что случилось с Паннонией после гуннов? Земля высохла? Сельскохозяйственные общины исчезли? Неизвестные пришельцы их зачистили? Какие факторы из каких источников Вам известны относительно того, что Паннония перед аварами пребывала в запустении и туда хлынули толпы людей?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #32 : 11 Декабрь 2019, 11:20:12 »
А что случилось с Паннонией после гуннов?
Гунны забрали всех паннонцев и принесли в жертву великому Гуннокоатлю. :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4138/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #33 : 11 Декабрь 2019, 11:31:57 »
А что случилось с Паннонией после гуннов? Земля высохла? Сельскохозяйственные общины исчезли? Неизвестные пришельцы их зачистили? Какие факторы из каких источников Вам известны относительно того, что Паннония перед аварами пребывала в запустении и туда хлынули толпы людей?

Был период ВПН с постоянными вторжениями варваров. Мало ли что могло произойти. Совсем не обязательно резня.

Вы утверждаете:

Нет, Вы говорите о ПКК, которую невозможно сопоставить с масштабами славянской экспансии в такие супер-населенные самодостаточные в экономическом плане регионы, как обсуждаемая Паннония.

[...]

Так что не было никаких заброшенных и пустых территорий, на которые масштабно переселялись бы люди с лепными горшками из землянок, они тут были лишними

Мне интересны основания для такого знания о сверх-населённости Паннонии на момент заявленного появления на её территории славян.

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #34 : 11 Декабрь 2019, 11:43:25 »
А что случилось с Паннонией после гуннов? Земля высохла? Сельскохозяйственные общины исчезли? Неизвестные пришельцы их зачистили? Какие факторы из каких источников Вам известны относительно того, что Паннония перед аварами пребывала в запустении и туда хлынули толпы людей?

Был период ВПН с постоянными вторжениями варваров. Мало ли что могло произойти. Совсем не обязательно резня

Мало ли что? Это что? Ваш аргумент в этом? Можно увидеть хоть какие-то выводы специалистов, а не фантазии?

Если в период до гуннов с постоянными вторжениями варваров и в период гуннов, которые тоже варвары, сельское население стабильно, то почему с ним что-то должно было случиться потом? Почему? Какие предпосылки?

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1815/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #35 : 11 Декабрь 2019, 12:13:14 »
А что тут не так про довенгерскую Венгрию?

"Паннония или античная Венгрия
Территория Венгрии во II веке: западная часть принадлежала Риму, за Дунаем кочевали языги, с севера с территории Чехии германцы совершали грабительские рейды на римские владения
В I веке территория западной Венгрии перешла под власть Рима, а в степях Задунавья (Пусте) расселились языги. В 6—9 годах произошло Великое Иллирийское восстание иллирийских и паннонских племён против власти Римской империи, обозначившее конец завоевательных успехов императора Августа и переход римлян к обороне.

Римская Венгрия получила название Паннонии, здесь были построены города, в том числе Аквинк, ставший в 160 году римским провинциальным центром[10], и Сопине. Местное население представляло собой романизированных кельтов. В 166—180 гг. Паннония стала ареной Маркоманской войны, через Моравские ворота сюда вторглись маркоманы и квады. Около 260 года на востоке Паннонии появились гепиды. В 382 году в Паннонии впервые поселились остготы, бежавшие от натиска гуннов.

Венгрия в эпоху Великого переселения народов
В 425 году византийские императоры позволили гуннам создать в Паннонии плацдарм для войны против готов[11]. Однако Аттила в 441 году разорил римские города Паннонии, включая Аквинк[12]. В 454 году гунны потерпели поражение в битве при Недао от гепидов и время их гегемонии на Среднем Дунае завершилось. Территорию разделили между собой остготы и гепиды. Тем не менее в Пусте продолжало кочевать гуннское племя садагов[13] В 472 году остготы покинули Паннонию и ушли в Италию[14].

В 526 году в Паннонию с территории Румынии вторглись лангобарды. Они стали союзниками византийцев в их борьбе с остготами короля Тотилы. В 567 году лангобарды в союзе с аварами уничтожили королевство гепидов. В 568 году, прожив в Паннонии всего 42 года, лангобарды во главе с королём Альбоином ушли в Италию с жёнами, детьми и всем имуществом[15], где основали собственное королевство.

Аварская гегемония (567—805)
В 567 году с востока на территорию Венгрии вторглись авары под предводительством кагана Баяна. По версии Павла Диакона, авары были приглашены лангобардами для борьбы с их врагами гепидами. В 582 году они овладели паннонским Сирмием (ныне сербская Воеводина), что вызвало конфликт с Византией. Территория Венгрии стала ядром обширного восточноевропейского государства — Аварского каганата.

В 619 году авары осадили Константинополь, но император Ираклий откупился от них данью. Вместе с аварами на территории Венгрии появились славяне, которые сыграли своеобразную роль низшего класса нового государства. Теоретически авары могли бы сыграть роль тюркских булгар на Балканах, однако их государство оказалось гораздо менее стойким. В результате восстания славян, поднятого франкским купцом Само, возникла недолговечная держава Само (623—658). В 626 году византийцы нанесли аварам ощутимое поражение у стен своей столицы. В 632 году от Аварского каганата отпала Великая Болгария. Однако аварам удалось выстоять, они завоевали в 630 году Далмацию[16] и ликвидировали государство Само, тем самым восстанавив гегемонию над территорией Венгрии. Конец владычеству аваров положили франки в 805 году[17].

Среднедунайские славянские княжества
В 839 году возникло Блатенское княжество, которое в 884 году влилось в Великую Моравию (833—907). Около 869 года просветитель Мефодий стал архиепископом Моравии и Паннонии (с резиденцией в Велеграде), получив благословение от римского папы распространять богослужение на славянском языке[18]. Великоморавские предгородские агломерации-эмпории (Микульчице[en]), Старе Место близ Угерске-Градиште, Поганско под Бржецлавом), процветавшие на обслуживании Империи каролингов в IX—X веках, практически мгновенно исчезли после изменения экономической ситуации, вызванного вторжением венгров в X веке, хотя сами они и не были затронуты боевыми действиями[19].

Оффлайн ВадимЗ

  • Сообщений: 316
  • Страна: ru
  • Рейтинг +191/-20
  • Y-ДНК: I-Y4882-A10230-Y152087+
  • мтДНК: H5a2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #36 : 11 Декабрь 2019, 12:45:24 »
Почему не осталось специфических полесских или среднеднепровских субкладов Y-3120 которые остались на месте? Ведь не пустую землю после себя оставили переселенцы на юго-восток, кто-то же остался и на этом месте, а Пражская культура на этих землях непрерывно существует до VII века, где эволюционирует в Лука-Райковецкую. Короче, ещё есть загадки.

Возвращаясь к I2a, то как кто отвечает на последний вопрос? Слабой протестированностью ныне относительно бедной и провинциальной территории? Причём полесских реликтовых субкладов нет, но зато мы имеем отдельный греческий, можно сказать уникальный, прямо под Y3120, возрастом рубежа эр и гораздо старше эпохи славянских набегов на Византию. Такие ветви должны были наблюдать на территории ранней "Праги", как колыбели славянского генеза, но до сих пор не наблюдаем. Поэтому гипотеза с подмешиванием I2a в расширяющееся "пражское славянство" где-то на юго-западе и распространением на будущих восточнославянских территориях обратными миграциями с Дуная имеет место быть.

По крайней мере, необъяснимые пока нестыковки есть и у восточной (полесской) и у западной гипотез проникновения I2a в праславянскую или уже славянскую общность.
У уникального греческого субклада возраст действительно старше рубежа эр и совпадает с возрастом самого Y3120, а также старше возраста собственно славянских субкладов согласно YFULL. Если считать Y3120 полесским - то походы бастарнов/зарубинцев вполне подходят. Вы же не считаете  I2a тру-славянами? А уж как там Y3120 появился можно только гадать, на мой взгляд.

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #37 : 11 Декабрь 2019, 13:01:29 »
Это могло быть и в рамках переселения 100 тысяч бастарнов в Нижнюю Мёзию императором Пробом

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #38 : 11 Декабрь 2019, 13:02:29 »
Интересно, кто вообще «тру-славяне», по Вашему? Надеюсь не по конспектам Толика

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4138/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #39 : 11 Декабрь 2019, 13:29:36 »
Мало ли что? Это что? Ваш аргумент в этом? Можно увидеть хоть какие-то выводы специалистов, а не фантазии?

Если в период до гуннов с постоянными вторжениями варваров и в период гуннов, которые тоже варвары, сельское население стабильно, то почему с ним что-то должно было случиться потом? Почему? Какие предпосылки?

Ещё раз:

Я не оспариваю сверх-населённость Паннонии к заявленному приходу славян, я только интересуюсь основаниями для таких заявлений.

Я не говорю о запустении Паннонии, поэтому никакие аргументы мне здесь приводить не нужно. О сверх-населённости Паннонии к моменту появления славян говорите Вы, поэтому и необходимость аргументации ложится на Вас.

Приведёте доводы специалистов - ок, вопрос снимается. Не приведёте, значит это Ваше мнение - ок, вопрос снимается.

"При гуннах было вот так, а что могло случиться после?" - это как раз не данные, а просто умозаключение, о чём я говорил выше.

Да и варвары варварам рознь, равно как и нашествие нашествию рознь. Даже одного и того же народа. Если на Восточном фронте не было случаев массовых зверств на оккупированных немцами территориях во время I мировой войны, это же не значит, что и во времена II мировой на тех же оккупированных территориях на Восточном фронте массовых зверств быть не могло никак.

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #40 : 11 Декабрь 2019, 13:39:52 »
Видимо по другому надо разжевывать - свидетельств запустения в Паннонии после гунн нет, свидетельства густонаселённости и устойчивости популяций и хозяйства в Паннонии в периоды нашествия варваров на протяжении нескольких веков, включая нашествие гуннов - есть. Следов разорения Паннонии гуннами - нет

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4138/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #41 : 11 Декабрь 2019, 13:43:40 »
Видимо по другому надо разжевывать - свидетельств запустения в Паннонии после гунн нет, свидетельства густонаселённости и устойчивости популяций и хозяйства в Паннонии в периоды нашествия варваров на протяжении нескольких веков, включая нашествие гуннов - есть. Следов разорения Паннонии гуннами - нет

Да Вы не разжёвывайте, Вы пальцем покажите на тех, кто говорит о сверх-населённости во время прихода славян :)

Пока что получается, что это Ваше умственное заключение, то есть ИМХО, то есть пока что ещё не факт, что Паннония к приходу славян была сверх-заселена.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4138/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #42 : 11 Декабрь 2019, 13:50:55 »
У уникального греческого субклада возраст действительно старше рубежа эр и совпадает с возрастом самого Y3120, а также старше возраста собственно славянских субкладов согласно YFULL. Если считать Y3120 полесским - то походы бастарнов/зарубинцев вполне подходят. Вы же не считаете  I2a тру-славянами? А уж как там Y3120 появился можно только гадать, на мой взгляд.

Это Y18331, в котором есть также чуваши и испанцы (а также и ашкеназская ветвь Y23115)?

Этим летом я как-то о нём говорил:

А у Вас в частности загадочный пока что A7134 с ВБОПом 1650 ybp (2300<->1000 ybp), и с географией: чуваши, грек и... испанцы. Причём, если не ошибаюсь, испанцы филогенетически ближе с греком, и у испанцев с греком ВБОП 750 ybp (1350<->400 ybp).

Можно сказать, три противоположных конца Европы при сравнительно малом ВБОПе и недостающем связующем звене.


Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #43 : 11 Декабрь 2019, 13:56:55 »
Видимо по другому надо разжевывать - свидетельств запустения в Паннонии после гунн нет, свидетельства густонаселённости и устойчивости популяций и хозяйства в Паннонии в периоды нашествия варваров на протяжении нескольких веков, включая нашествие гуннов - есть. Следов разорения Паннонии гуннами - нет

Да Вы не разжёвывайте, Вы пальцем покажите на тех, кто говорит о сверх-населённости во время прихода славян :)

Пока что получается, что это Ваше умственное заключение, то есть ИМХО, то есть пока что ещё не факт, что Паннония к приходу славян была сверх-заселена.

Как обычно, Yaroslav, никакой добавленной стоимости в дискуссию Вы не привнесли.

Когда сможете описать пути и масштабы миграций славян в Паннонию тогда и будет, что обсуждать. На текущий момент масштабных миграций не видно, а предыдущие события свидетельствуют об устойчивости местных популяций, не смотря на то, что ранее утверждалось, что гунны там все разорили. Контраргументов этой позиции у Вас нет. Комментировать Ваши бесконечные «почемучки» утомляет

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4138/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #44 : 11 Декабрь 2019, 14:01:02 »
Как обычно, Yaroslav, никакой добавленной стоимости в дискуссию Вы не привнесли.

Не знаю, услугами какой оценочной компании Вы пользуетесь, но целью что-то привносить я вообще изначально не задавался.

Когда сможете описать пути и масштабы миграций славян в Паннонию тогда и будет, что обсуждать. На текущий момент масштабных миграций не видно, а предыдущие события свидетельствуют об устойчивости местных популяций, не смотря на то, что ранее утверждалось, что гунны там все разорили. Контраргументов этой позиции у Вас нет.

Да, да. То самое "Я скажу, а вы докажите обратное!"

Комментировать Ваши бесконечные «почемучки» утомляет

Возможно, потому, что ответа на них пока что нет? :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.