АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 77196 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 431
  • Страна: ru
  • Рейтинг +123/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #2010 : 07 Июнь 2023, 16:32:41 »
А иначе мы так и будем топтаться на месте.
Если топтаться на месте, тогда срочно выписываем лепонтийский обратно из кельтских. Говорят, раньше он рассматривался как родич кельтских, но не кельтский.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lepontic_language
Цитировать
An earlier view, prevalent for most of the 20th century and until about 1970, regarded Lepontic as a "para-Celtic" western Indo-European language, akin to but not part of Celtic, possibly related to Ligurian (Whatmough 1933 and Pisani 1964).
Но будем верить и надеяться, что кельтологи, как и любые лингвисты, не даром едят хлеб и правильно определили лепонтийский в кельтские в итоге.
А в отношении палеобалканских таки да, сплошная теория заговора, лингвистам наверняка заплатили, чтобы не сували чё попало в славянские и албанские. :P

Ну да, с лепонтийским такое же переливание из пустого в порожнее, из кельтов не кельты. Со славянами дело не в заговоре, а именно в привычке. Как то само собой в начале XX века сложился научный "консенсус", что славяне пришли откуда-то с далекого северо-востока (буковый аргумент, неупоминание этнонима славяне, близость к балтийскому языку). Дунайская теория была объявлена ненаучной, а попытки отождествления праславян с историческими этносами античных источников - ущербной (еще Шафарик писал, что славяне - это славяне, а не скифы, сарматы, иллирийцы и пр.). Потом открыли пражскую керамику и сложилась привычная "полесская концепция".

Потом начали копиться данные в неё не вписывающиеся - Трубачев обнаружил ранние латино-славянские схождения, но поскольку он был чистый лингвист, его соображения повисли в воздухе. Их пытался развить В. В. Седов но неудачно. Появилась статья М. Б. Щукина и "полесская теория" казалось бы восторжествовала. Но факты её начали рвать на части. Появился Курта, который резонно указал указал, что "миграция пражской культуры в Подунавье" высосана из пальца, что славянские памятники там автохтонны. Чтобы выйти из этого противоречия ему пришлось выдумывать теорию "изобретения славян" (объяснение как провинциаьноримское неславянское население стало вдруг славяноязычным). У нас идеи Курты развил И. П. Коломийцев, хотя и журналист, но прирожденный историк (у него очень верное чутьё). В принципе его теория если не обращать внимания на "гаремы" имеет рациональное зерно. А потом пошли генетические исследования - открылся "динарик" сейчас балто-славянский дрейф и полесская теория "легла" окончательно. Поэтому сейчас надо не стесняться, а сносить "полесское" старье и строить дунайскую теорию заново. Нужно перестраивать и понятийный инструмент и классификации под эти цели. Другого пути нет. 

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 606
  • Страна: ru
  • Рейтинг +179/-2
  • Y-ДНК: R-YP4444
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #2011 : 07 Июнь 2023, 17:04:03 »
Ну да, с лепонтийским такое же переливание из пустого в порожнее, из кельтов не кельты. Со славянами дело не в заговоре, а именно в привычке. Как то само собой в начале XX века сложился научный "консенсус", что славяне пришли откуда-то с далекого северо-востока (буковый аргумент, неупоминание этнонима славяне, близость к балтийскому языку). Дунайская теория была объявлена ненаучной, а попытки отождествления праславян с историческими этносами античных источников - ущербной (еще Шафарик писал, что славяне - это славяне, а не скифы, сарматы, иллирийцы и пр.). Потом открыли пражскую керамику и сложилась привычная "полесская концепция".

Потом начали копиться данные в неё не вписывающиеся - Трубачев обнаружил ранние латино-славянские схождения, но поскольку он был чистый лингвист, его соображения повисли в воздухе. Их пытался развить В. В. Седов но неудачно. Появилась статья М. Б. Щукина и "полесская теория" казалось бы восторжествовала. Но факты её начали рвать на части. Появился Курта, который резонно указал указал, что "миграция пражской культуры в Подунавье" высосана из пальца, что славянские памятники там автохтонны. Чтобы выйти из этого противоречия ему пришлось выдумывать теорию "изобретения славян" (объяснение как провинциаьноримское неславянское население стало вдруг славяноязычным). У нас идеи Курты развил И. П. Коломийцев, хотя и журналист, но прирожденный историк (у него очень верное чутьё). В принципе его теория если не обращать внимания на "гаремы" имеет рациональное зерно. А потом пошли генетические исследования - открылся "динарик" сейчас балто-славянский дрейф и полесская теория "легла" окончательно. Поэтому сейчас надо не стесняться, а сносить "полесское" старье и строить дунайскую теорию заново. Нужно перестраивать и понятийный инструмент и классификации под эти цели. Другого пути нет.
Ага сейчас. Мы свои полесские болота врагу на поругание не отдадим. :) Генетика говорит другое - самая распространенная гаплогруппа у славян R1a. Самое большое многообразия субкладов на территории современной Польши. Там и прародина. + область славянских топонимов. Точка. На Балканах имела место славянская колонизация, а потом выход оттуда некоторых племен в Восточную Европу, которые принесли "балканку" I2a в совр. Белоруссию и Украину. А так на Балканах R1a мало, раса средиземноморская. Все другое. Эта прародина совсем других народов.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11223
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2802/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #2012 : 07 Июнь 2023, 17:21:42 »
А потом пошли генетические исследования - открылся "динарик" сейчас балто-славянский дрейф и полесская теория "легла" окончательно. Поэтому сейчас надо не стесняться, а сносить "полесское" старье и строить дунайскую теорию заново. Нужно перестраивать и понятийный инструмент и классификации под эти цели. Другого пути нет.
;D
Зашел в кои-то веки посмотреть "че там у сектантов".... Ну что.....Ожидаемо.
Объясните кто-ни будь этому гению, что если кладу назвали DIN, то это не означает что она родом с Балкан. Ткните его кто-нибудь в данные дДНК римского времени с отсутствием этой гаплы, попробуйте объяснить что огромнейший этнос, занимающий полматерика не появляется единовремнно из крошечных дунайских болот или из балканской долины, что все имеет свой конец и свое начало и история этносов тоже, не появляются они ниоткуда .....Хотя бесполезно - эти будут до конца верить в "гаремы", в межплеменной сброд, названный "славянами", в дебилов-римлян, за полтысячелетия так и не понявших. что многие  их императоры, высшие чиновники и лучшие легионы оказывается были славянами,

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #2013 : 07 Июнь 2023, 17:27:35 »
Ох, опять эти "марийские меряне", хотя конкретно марийского следа ни в древней, ни в современной ДНК жителей региона что-то практически не видно. Глядишь, и древнюю мурому когда-нибудь тоже проанализируют.

Ставлю пиццу 4 сыра, что у мерян/муромы тоже литовская генетика - как у эрзян  ;D

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14143
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #2014 : 07 Июнь 2023, 17:33:25 »
Ну да, с лепонтийским такое же переливание из пустого в порожнее, из кельтов не кельты.
Границы кельтской группы всё же чётко не установлены, потому что есть всякие мутные племена (лузитаны с веттонами, а может и ряд других на Пиренейском п-ове, может быть, пикты (хотя их всё уверенней в бриттскую ветвь кельтов стали совать? или нет?), может быть, древние лигуры, может, ещё кто-то), на языковой принадлежности которых лингвистика впадает в ступор и не может сказать точно, что это за типчики такие бродили по Евроле - то ли кельты, то ли паракельты, а может и вовсе никакие не кельты, даже с пара-...

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14143
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #2015 : 07 Июнь 2023, 17:41:55 »
за полтысячелетия так и не понявших. что многие  их императоры, высшие чиновники и лучшие легионы оказывается были славянами,
Нужно ещё узнать мнение самих иллирийцев, паннонцев, даков, фракийцев и иже с ними: считали ли они себя славянами и албанцами.
А то как-то без них за них всё решают. :o
Но вот беда: эти палеобалканцы мало что писали, почти ничего, от них большей частью имена, этнонимы да топонимы и остались. :(

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #2016 : 07 Июнь 2023, 17:42:47 »
"Галльский язык" - это такой же ономастически-топонимический фантом как и "иллирийский". Осталось от него не многим более чем от "иллирийского" или "скифского". И тем не менее его уверенно записывают в одну группу с валлийским, гэльским и бретонским.
Вы что-то путаете. В словаре Матасовича приведено 327 галльских слов, у всех есть кельтские соответствия.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14143
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #2017 : 07 Июнь 2023, 17:51:27 »
Вы что-то путаете.
Границы галльского языка туманны. Вон на англовики предлагают разделять трансальпинский и цизальпинский галльские - может, разные языки. :o
А галатский в каких отношениях с галльским? А бойи и прочие к востоку от Галлии на чём говорили?
Галльский = галльская ветвь кельтских?

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 431
  • Страна: ru
  • Рейтинг +123/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #2018 : 07 Июнь 2023, 18:00:39 »
Ну да, с лепонтийским такое же переливание из пустого в порожнее, из кельтов не кельты. Со славянами дело не в заговоре, а именно в привычке. Как то само собой в начале XX века сложился научный "консенсус", что славяне пришли откуда-то с далекого северо-востока (буковый аргумент, неупоминание этнонима славяне, близость к балтийскому языку). Дунайская теория была объявлена ненаучной, а попытки отождествления праславян с историческими этносами античных источников - ущербной (еще Шафарик писал, что славяне - это славяне, а не скифы, сарматы, иллирийцы и пр.). Потом открыли пражскую керамику и сложилась привычная "полесская концепция".

Потом начали копиться данные в неё не вписывающиеся - Трубачев обнаружил ранние латино-славянские схождения, но поскольку он был чистый лингвист, его соображения повисли в воздухе. Их пытался развить В. В. Седов но неудачно. Появилась статья М. Б. Щукина и "полесская теория" казалось бы восторжествовала. Но факты её начали рвать на части. Появился Курта, который резонно указал указал, что "миграция пражской культуры в Подунавье" высосана из пальца, что славянские памятники там автохтонны. Чтобы выйти из этого противоречия ему пришлось выдумывать теорию "изобретения славян" (объяснение как провинциаьноримское неславянское население стало вдруг славяноязычным). У нас идеи Курты развил И. П. Коломийцев, хотя и журналист, но прирожденный историк (у него очень верное чутьё). В принципе его теория если не обращать внимания на "гаремы" имеет рациональное зерно. А потом пошли генетические исследования - открылся "динарик" сейчас балто-славянский дрейф и полесская теория "легла" окончательно. Поэтому сейчас надо не стесняться, а сносить "полесское" старье и строить дунайскую теорию заново. Нужно перестраивать и понятийный инструмент и классификации под эти цели. Другого пути нет.
Ага сейчас. Мы свои полесские болота врагу на поругание не отдадим. :) Генетика говорит другое - самая распространенная гаплогруппа у славян R1a. Самое большое многообразия субкладов на территории современной Польши. Там и прародина. + область славянских топонимов. Точка. На Балканах имела место славянская колонизация, а потом выход оттуда некоторых племен в Восточную Европу, которые принесли "балканку" I2a в совр. Белоруссию и Украину. А так на Балканах R1a мало, раса средиземноморская. Все другое. Эта прародина совсем других народов.
Опять выход "каких-то" племен. Все славянские имена известны поимённо. Нельзя больше конкретики по "динарику". Помниться поначалу (кажется г-н Веренич) доказывали, что "динарик" принесли славяне из Полесья. Сейчас как-то затихло. "Динарик" все-таки с Дуная?

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 431
  • Страна: ru
  • Рейтинг +123/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #2019 : 07 Июнь 2023, 18:12:16 »
А потом пошли генетические исследования - открылся "динарик" сейчас балто-славянский дрейф и полесская теория "легла" окончательно. Поэтому сейчас надо не стесняться, а сносить "полесское" старье и строить дунайскую теорию заново. Нужно перестраивать и понятийный инструмент и классификации под эти цели. Другого пути нет.
;D
Зашел в кои-то веки посмотреть "че там у сектантов".... Ну что.....Ожидаемо.
Объясните кто-ни будь этому гению, что если кладу назвали DIN, то это не означает что она родом с Балкан. Ткните его кто-нибудь в данные дДНК римского времени с отсутствием этой гаплы, попробуйте объяснить что огромнейший этнос, занимающий полматерика не появляется единовремнно из крошечных дунайских болот или из балканской долины, что все имеет свой конец и свое начало и история этносов тоже, не появляются они ниоткуда .....Хотя бесполезно - эти будут до конца верить в "гаремы", в межплеменной сброд, названный "славянами", в дебилов-римлян, за полтысячелетия так и не понявших. что многие  их императоры, высшие чиновники и лучшие легионы оказывается были славянами,

Так это видно, что DIN c Зап. Балкан. Вы видели карту радиоактивного заражения разносимого ветром от эпицентра взрыва? То же самое с картой распространения динарика. Имеющий глаза видит эпицентр "динарика" в западной части Балкан и прилегаюшего Ср. Подунавья, имеющий "полесские" шоры рассуждает про "бутылочные горла", "эффект основателя", "наибольшее разнообразие" и пр.

P/S Die russischen Idioten haben nie verstanden, dass 300 Jahre zwischen Peter I. und Nikalai II. "Viele ihrer Kaiser, ihre höchsten Beamten und die besten [Generäle und Offiziere] nicht "Nemtsi" aber Deutsche waren". Это перевод вашей последней фразы на немецкий с заменой "славян" на "Deutsche". Думайте прежде чем написать.

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 378
  • Рейтинг +72/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #2020 : 07 Июнь 2023, 18:14:49 »
Ох, опять эти "марийские меряне", хотя конкретно марийского следа ни в древней, ни в современной ДНК жителей региона что-то практически не видно. Глядишь, и древнюю мурому когда-нибудь тоже проанализируют.

Ставлю пиццу 4 сыра, что у мерян/муромы тоже литовская генетика - как у эрзян  ;D
У них у всех генетика славянская в основе не литовская.
Попробуйте их моделировать предлагая как славян так и балтов.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 431
  • Страна: ru
  • Рейтинг +123/-2
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #2021 : 07 Июнь 2023, 18:17:51 »
Вы что-то путаете.
Границы галльского языка туманны. Вон на англовики предлагают разделять трансальпинский и цизальпинский галльские - может, разные языки. :o
А галатский в каких отношениях с галльским? А бойи и прочие к востоку от Галлии на чём говорили?
Галльский = галльская ветвь кельтских?

Это точно. Если рассуждать по логике "иллирийцы" это "иллирийцы", то хорошо известно, что античные авторы никогда не называли аборигенов Британии "кельтами". Но по уму конечно, валлийцы/британцы и гэлы/годейлы такие же "кельты" в лингвистическом смысле как и галлы.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #2022 : 07 Июнь 2023, 18:22:25 »
У них у всех генетика славянская в основе не литовская.
Попробуйте их моделировать предлагая как славян так и балтов.
Славянская генетика - это какая? Словаки?

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2134
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1033/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #2023 : 07 Июнь 2023, 19:00:40 »
Так это видно, что DIN c Зап. Балкан. Вы видели карту радиоактивного заражения разносимого ветром от эпицентра взрыва? То же самое с картой распространения динарика.
Имеющий глаза видит эпицентр "динарика" в западной части Балкан и прилегаюшего Ср. Подунавья,
имеющий "полесские" шоры рассуждает про "бутылочные горла", "эффект основателя", "наибольшее разнообразие" и пр.

Частотный метод подвержен шуму. Сербы в Сербии/Боснии/Хорватии очень активно тестируются (у них очень четкая и скоординированная работа по районам/областям), а потому их частотный "эпицентр" затмевает всех соседей, тестирующихся не так активно.
Например, я протестировал все семьи, живущие в моем селе (25 фамилий) - все они сводятся к 3 праотцам в 16 веке и каждая вторая фамилия оказалась моей родней. Наша Y-веточка и так небольшая (менее 50 образцов), а тут еще и 12 тестов в одной точке (т.е. каждый 4-5 образец!) - по частотному критерию выйдет, что вся наша веточка R-CTS1211-YP1019 происходит не с Северных предгорий Карпат, а из маленького села под Арзамасом  ;D

Критерий разнообразия - другое дело: он шумоустойчив. И, по этому критерию, никакими путями прародину I2a-CTS10228 (Din) не только не впихнуть в Полесье, но даже не выпихнуть за пределы Карпат. В 2019, по данным FTDNA, максимум разнообразия находился в римской провинции Македонии. Я почти 4 года не обновлял свой проект, так что многое могло измениться.

Х. Провин использует актуальные данные YFull - они не такие точные, как у FTDNA (FTDNA дает точные координаты каждого образца, а YFull - только принадлежность к макрорегиону, но размер макрорегиона пляшет от страны к стране: Актюбинская область Казахстана и Каларашский район Молдавии - 2 большие разницы). И по ним максимум разнообразия I2a-CTS10228-Y3120 находится на Ю-В Балкан: в римской провинции Эпире, что рядом с Македонией:


Но и у критерия разнообразия есть порок: он не видит тех ветвей, что прервались/переехали. Например, туча странных образцов Тшинецкой культуры в недавней работе была для всех сюрпризом, о котором никто не просил)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14143
  • Страна: id
  • Рейтинг +924/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #2024 : 07 Июнь 2023, 19:02:45 »
Например, туча странных образцов Тшинецкой культуры в недавней работе была для всех сюрпризом, о котором никто не просил)
Древние ДНК решающий аргумент. А то понимашь, люди строят-строят теории на основании живых ветвей, а тут приходят призраки древних и говорят: всё было не так!

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.