АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 78248 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Varag

  • Сообщений: 313
  • Рейтинг +5/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1980 : 05 Июнь 2023, 19:04:39 »
Область в Чехии
Без Моравии? :)
А чей вообще гидроним Морава? https://en.wiktionary.org/wiki/Morava
Пишут, что ИЕ, но какой группы - непонятно. ???

Тут много говорили про Нориков,но забыли что их название связанно с именем богини Норейя
Вот Мора и есть перевод албано-иллирийского Норейя .
Туда же и название Альп.
Все три означают сон,сновидения,кошмар,туман обозначая один и тот же регион ,но на разных языках и в разные времена.

Норики и Норейя
 *h₃nōr-yo-; Ancient Greek ὄναρ (ónar), ὄνειρος (óneiros)  ,Old Armenian անուրջ (anurǰ) and Albanian ëndërr(ãndrr, ãndërr, ânner, andërr [ɑ̃ndər]).
сюда же и иллирийская Адриатика.

Альпы(возможно поздняя контаминация и переосмысление)
>German:Alptraum, Alpdruck-кошмар

Морава
 *mor-
Celtic: OIr mor-(r)īgain `lamia', eig. "Alpkönigin" ( Альпийская королева=Норейя)
Germanic: *mar-ō(n-) f. Meaning: (night-)mare
>Slavic: *morā

Даже поздняя славянская Мора  заимствование из кельтского или германского.
Ничего утешительного для "исконнонорикаславян" сказать не смогу.

В этой теме уже упоминались кельтские боги -святая троица  Езус,Таранис и Тевтат.
https://forum.molgen.org/index.php/topic,12389.msg569014.html#msg569014
Тоже самое что я говорил про них,оправдано и пра Норикскую Норею.
ПостНикейской троице противостоит  гностическая всематерь Норея (типо жена Ноя или Девкалиона,а то и сама София.)

Туманный,сумрачный,потусторонный мир по ирландской мифологии это мир враждебных фоморов.
Туат(племя) богини Дану победила фоморов в битве при маг тауред,где Луг убил своего деда короля фоморов одноглазого Балора.
Эта пара  повторяется у германцев ,где сыном и противником  одноглазого Одина является  Локи,но уже с обратной оценкой,как отражение кельто-германских взаимоотношений.

В целом это разделение в кельтском этносознании  носит системный характер и также присутствует и в Норике ,где присутствуют с одной стороны кельты тауриски ,а с другой  иллирицы норики.

Последняя часть марлезонского балета.

У хеттов была древо/куст бессмертия Ейа(*eiw ->Hittite: eja(n)- n. 'immergrüner Baum' ) и на нем висел козел.
Этот мифологический сюжет повторяет фессалийская легенда про Фрикса который повесил золотое руно на древе в стране Айа у Айета.Но страной  Айа называлась и сама Фессалия.
Вот эти фессалийцы и были элиинами которых только  эпизодически упоминает Гомер,потому что в Греции они вытеснили ахейцев намного позже троянской войны.
С этимологией этнонима эллинов как и иллирийцев совсем непонятна,но они могут быть связанны.
В целом суть предположения состоит в том ,что потусторонность(страна бессмертия) обьединяет и Иллирийцев Нориков и фессалийских Эллинов,.
С другой стороны они противопоставлены  троянским тевкрам и кельткому туату.
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2023, 19:13:10 от Varag »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14313
  • Страна: id
  • Рейтинг +930/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1981 : 05 Июнь 2023, 19:12:17 »
Там было три языка во времена Тацита - германский, галльский и паннонский.
Но тот паннонский как бы сказать, "псевдоиллирийский" (за неимением лучшего варианта краткого описания).
Вот эта цепочка - паннонский-псевдоиллирийский > паннонский-славянский - смущает всё же.
Можно ли это обосновать лингвистически так, чтобы не было спорных моментов... :(

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2146
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1041/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1982 : 05 Июнь 2023, 19:20:20 »
Maurizio Colombo (Roma): "Il genuinus sermo di Valentiniano I: la Pannonica lingua e le altre lingue di sostrato nell’Europa continentale della Tarda Antichità" 2014

Цитировать
Аннотация: Современные исследования римского двуязычия высших классов имперской эпохи обычно ограничивают его традиционной парой латинский/греческий. Конкретное появление этого явления в поздней античности, а точнее genuinus sermo Валентиниана I, кажется, ставит под сомнение эту идею и документирует сопротивление альтернативного двуязычия, в котором латынь окружена местным субстратным языком: в случае Валентиниана это это паннонский диалект. Эта гипотеза подтверждается здесь скрупулезным и исчерпывающим анализом данных о других субстратных языках в той же области и в тот же период. На фракийском и галльском языках говорили до 6 века нашей эры соответственно. и первая половина V; они представляют собой две действительные параллели для выживания паннонского языка до 375 г. Более того, альтернативное двуязычие валентинианского языка представляет собой дополнительное свидетельство в поддержку гипотезы о том, что паннонцы были смешанным населением кельто-иллирийцев, а паннонский язык был общим диалектом всех народов. Панноны.

Латинско-паннонское двуязычие Валентиниана I, по-видимому, подтверждается Ам. 30, 5, 8-10; разумное возражение против этой реконструкции: «Однако мне кажется затруднительным установить, был ли еще жив диалект Паннонии в IV веке, поскольку латинский язык был распространен в этом регионе по крайней мере со времен Тиберия, как отмечает Веллей Патеркул. (II, 110.5: in omnibus autem Pannoniis non disciplinae tantummodo, sed linguae quoque notitia Romanae)».

Глубокое проникновение и широкое распространение латинского языка в Паннонии, по сравнению со временами Валентиниана I, находит гораздо более близкое сравнение в очень многозначительном предложении Historia Augusta, анонимный биограф рассказывает, что дух Аполлония Тианского явился Аврелиану, чтобы спасти своих сограждан от гнева императора: Fertur [...] haec Latine, ut homo Pannonius intellegeret, nerba dixisse3 начало uita Aurelian, если он действительно родился в северо-восточной части верхней Мезии (область Ратиарии) или в западной части нижней Мезии (область Эскуса), т. е. на территории будущей Дакии зрелой Но естественная связь между паннонским происхождением и латынью верно отражает здравый смысл и этнографические представления анонимного биографа и его современников; в конце 4 века считалось очевидным фактом, что паннонцы знали латынь и не знали греческого. Как мы увидим, исконное состояние латыни или эллинофонов вовсе не исключает использования местного языка, более того, оно находит три примера.

В пользу латинско-паннонского двуязычия приводятся восемь данных, которые Рошетт опускает и, возможно, недооценивает; для облегчения понимания читателя полезно обобщить их здесь в краткой форме: 1) культурный уровень и военная карьера Валентиниана по сравнению с образцовыми и сходными случаями Феодосия I и Константина, по-видимому, исключают возможность того, что он мог знать разговорный греческий язык; 2) Их. Или. 6, 71 C-D прямо упоминается о присутствии переводчиков для синхронного перевода его речи в пользу Валентиниана и Валента; 3) аммианская характеристика Валентиниана и почти всех других паннонийцев, которым историк систематически приписывает варварские и дикие черты; 4) смысловое значение и четыре конкретных употребления прил. genuinus в лексиконе Аммиана, который в двух других отрывках многозначительно применяет его с пренебрежительным значением к другому Паннону, проклятому Максимину из Сопиан; 5) сам текст Adm. 30, 5,10 quos noscitabat,456 который подразумевает личное знакомство Валентиниана с присутствующими во время аудиенции в Карнунтуме, городе в Паннонии; 6) нормальная конструкция глагола percunctor/percontor в латинском языке (aliquem aliquid, aliquem de aliqua re, aliquid ab/ex aliquo, т.е. винительный падеж вопрошаемого и косвенное вопросительное предложение: в Am. 30, 5, 10 мы иметь именно quos noscitabat и три согласованных друг с другом косвенных вопросительных предложения), а также аммианскую конструкцию того же глагола, которая в 28,6,16 регулярно поддерживает винительный падеж вопрошаемого и косвенное вопросительное предложение; 7) предельно конкретная цель перехода на паннонский диалект императора, немедленно расспросившего своих знакомых в присутствии самого Проба,но он позаботился о том, чтобы и его вопросы, и их ответы были непонятны другим зрителям; 8) исторический и административный контекст, поскольку гнев Валентиниана против Проба возник из-за того факта, что префект префекта Италии Африки и Иллирии, заняв место в Сирмиуме, нес личную ответственность за злоупотребления и правонарушения, совершенные в епархии Паннониарум.

(в этом параграфе была вставка на греческом - она стала крякозяброй)
Латино-паннонское двуязычие косвенно подтверждается информацией, доступной по другим субстратным языкам континентальной Европы поздней античности7. Почти все данные касаются Галлии, но есть существенное исключение — фракийский. Во второй половине 4 века н.э. большое значение фракийского языка как регионального диалекта можно легко вывести из фракийского перевода Библии.8 Григорий Нисский в общих чертах упоминает нынешнее использование фракийского языка в его дни: Ilóoau; yóp, EtJié poi, ^covocìg Kocrà rag tcòv eOvcòv 8wcc|)opàg q refi) GTepEcóparog KotTOVopó^EToa ktÌou;; 'HpEig oupavòv Tomo ÀéyopEV, oapaEip — 'Eppoaog, 'Pcopaìog KaiXoup, kocì ócÀAcoc; ò Eupog, ó MqSoc;, ó KocTuiaSÓKqg, ó MaupoBoio^, ó Opa^, ó AiyuTiTtog.9 Надежность утверждения о фракийском подтверждается данными для других языков. Сирийский, коптский и готский языки в изобилии засвидетельствованы до 6-го века нашей эры;10 Василий Кесарийский считает каппадокийский диалект своим родным языком и документально подтверждает его сохранение до второй половины 4-го века нашей эры11.

В палестинском монастыре Феодосия, инобиарха, одного из четырех ойков, принимали фракийских монахов, использовавших фракийский язык в литургических целях во второй половине пятого века н.э. монастырь знал латинский, греческий, сирийский, коптский и фракийский1314. Следует отметить, что в обоих случаях видовой этноним бекуи и соответствующий прил. Bessus заменяет общий OpaKEc; и Thracius'^ lordanes также использует это значение названия племени: Qui [scil. Danubius] lingua Bessorum Hister uocatur15. Широкое распространение собственно Bessi на остальной части Балканского полуострова, возможно, вызвало и сильно способствовало развитию синонимии; в раннюю имперскую эпоху отдельные представители бесси также появляются на будущих территориях Дардании, Средиземноморской Дакии?1 и Европы, тогда как две общины бесси живут на земле будущей Скифии,9 где их присутствие восходит к эпохе Августа. .20

Согласно административной географии поздней античности, племя бесси проживало как в провинциях Фракия и Родопы (юго-западная часть епархии Фрациарум), так и в Средиземноморской Дакии (юго-восточная провинция епархии Дакия)22. Известия Кандида о происхождения императора Льва, og f]v ek Aociciag pèv xfjg év 'IÀupioìt;,23 противоречит всей остальной традиции, определяющей его 0poc^,24 Beooog25 или Bessica ortus progeniae-26, это расхождение может зависеть именно от присутствие Бесси в двух соседних епархиях.27 Очень похожее несоответствие касается происхождения императора Марциана, IÀupióg28 или 0p&^.29 Путаница, вероятно, имеет географическую причину, учитывая, что Марциан, по-видимому, родился недалеко от Филиппополя,30 т.е. в северо-западной части позднеантичной провинции Фракия. Литературные источники представляют подобную дихотомию в отношении yévog Юстина I, родившегося в Дардании21, Illyricianus или IÀÀupióg, согласно некоторым авторам,32 но 0poc^ для других33. 35 как и его племянник Бораидес36. Даже если применить строго ограничительное толкование этнонима бесси, то очевидно, что в 4 в. н.э. повседневное использование фракийского диалекта сохранилось по крайней мере в шести из одиннадцати провинций епархий Daciae и епархий Thraciarum. Юстиниан, племянник Юстина и уроженец Средиземноморской Дакии, определял латинское q Tiórprog TtjLùòv Scovrì?7 Таким образом, до 6-го века нашей эры. фракийский диалект мирно сосуществовал с латынью, по крайней мере, в средиземноморской Дардании и Дакии, а также в латиноязычных районах Фрациарской епархии38.

... почти 5 страниц выпустил, т.к. не упоминаются иллиро-паннонцы ...

Клавдиан, посвятивший длинную эпиграмму живописной теме галльских мулаев, между прочим подтверждает нынешнее использование галльского диалекта в тот же период; обратите внимание, что поэт считает выражения barbarici soni и Gallica nerba совершенно синонимичными69. Эти стихи всегда опускаются всеми учеными, интерпретирующими юристов. Celtice и Gallice как ссылки на вульгарную латынь Галлии или на галло-романтику; прил. barbaricus ясно указывает, что Gallica nerba — это не популярная или региональная версия разговорной латыни, а местный язык, совершенно отличный от латыни. Удивительное совпадение подтверждает эту экзегезу: Ириней, епископ Лугдунского в конце второго века нашей эры, определил язык KcXtoi как póppocpog SióXcKTog70. в другом отрывке он применяет уничижительный термин barbarus semisermo к сирийскому языку72.

В 472/473 г. н.э. Сидоний, восхваляя латинское образование Экдиция, зафиксировал сохранение галльского диалекта и его использование арвернской аристократией вплоть до 440 г.: Mitto istic [scil. Aruerni/Augustonemetum] ob gratiam pueritiae tuae undique gentium confluxisse studi litterarum tuaeque personae quondam debitum, quod sermonis Celtici squamam depositura nobilitas nunc oratorio stilo, nunc edam Camenalibus modis imbuebaturd3 Преувеличенный комплимент в адрес Экдиция не затрагивает достоверность самой новости: сохранение галльского языка в качестве обычного языка и альтернативы латыни также и в высших классах àAVAquitanica 7.734 Этот факт еще больше, чем латинско-фракийский или греко-галатский двуязычие, подтверждает гипотезу латинско-паннонского двуязычия; на самом деле Грациан Старший и знакомые Валентиниана занимали очень похожее положение в паннонских провинциях: ex officio военная и административная знать, такая как семья Валентиниана, крупные землевладельцы и выдающиеся куриалы. Nobilitas arverna по сравнению с нотаблями Паннонии отличались только большим присутствием сенаторов и сенаторских семей; культурно и языково обе группы разделяли одну и ту же тенденцию и представляли одно и то же явление: высшие слои провинциального общества хорошо знали и свободно пользовались литературной латынью и разговорным языком образованных людей (sermo cotidianus или понимал и говорил на местном диалекте75.

Здесь уместно представить genuinus sermo Валентиниана I в конкретном контексте Паннонии. Лингвистическая классификация паннонского языка (Tac. Germ. 43, 1) является частью гораздо более широкой и горячо обсуждаемой проблемы, касающейся этнической классификации паннонцев. Доминирующий тезис рассматривает этническое подразделение, отражающее географическое разделение: кельты к западу от Сискии и в северных регионах, иллирийцы или собственно паннонцы в остальной части южной Паннонии76. Что касается вопроса о языке, то существуют три основные теории; Паннонцы и паннонский язык должны быть обозначены просто как иллирийцы и иллирийцы77, или на этническом и лингвистическом уровне они будут составлять далматинско-паннонскую или паннонскую группу внутри иллирийского населения78, или паннонцы и паннонцы будут представлять отдельные и автономные образования из этнического и языкового по сравнению с кельтами и иллирийцами 79

Недавнее исследование путем углубленного изучения всех данных (литературных источников, археологических находок, личной ономастики, племенных названий и топонимов) выдвинуло гипотезу о том, что Паннония была равномерно заселена смешанным населением кельто-иллирийцев, различавшихся лишь по культурный доминантный характер отдельных племен: были кельто-иллирийцы с преобладанием кельтов и кельто-иллирийцы с преобладанием иллирийцев, но каждое из двух подмножеств также демонстрировало культурные черты другого, и оба говорили на одном языке. 8081 С этой точки зрения Паннони и паннонский диалект являются наиболее удовлетворительными и наиболее объективными определениями кельто-иллирийцев и Parmonica lingua', паннонский диалект эрауисков, кельто-иллирийцев с кельтским преобладанием, в точности отличался от галльского диалекта кельтского котини.

Валентиниан родился в Кибалах в Паннонии II; этот город был муниципием воинственных бревков, которых правомерно определить как кельто-иллирийцев из-за очевидных или весьма вероятных следов кельтского влияния как в названии племени, так и в 83 В связи с этим можно добавить, что Клавдий Птолемей сообщает о галльском топониме Brocomagus в наводящей на размышления форме BpcuKÓjLiocY0^841 частые ошибки самого Клавдия Птолемея и многочисленные искажения рукописной традиции делают очень сомнительной использовать топонимические данные; Сам Карл Мюллер сомнительно предполагал BpcoKÓpocyoc; в критическом аппарате его редакции. Если принять происхождение этнонима Breuci от общеупотребительного кельтского слова *uroicà/uroicos = <вереск>, значение BpcuKÓiLiaYog, <поле/равнина вереска>, является подходящим и удовлетворительным (галльские топонимы Cassinomagus и Eburomagus , соответственно <дубовое поле/долина> и <поле/долина тисовых>, являются однородными терминами сравнения и на семантическом уровне); даже если эта гипотеза будет отвергнута, проблемный топоним BpcnKepaYog по-прежнему будет свидетельствовать в пользу кельтского происхождения названия племени85. Но есть гораздо более надежная альтернатива тексту Клавдия Птолемея; на самом деле связь между *uroicà/ uroicòs и Breuci может быть законно идентифицирована с галльской формой *braucus. S6 Дунайская область предлагает совершенно однородную параллель для изменения галльского дифтонга au в ew, кельтский этноним Taurisci породил вариант TcuproKor 87, что, в свою очередь, дало личное имя Teuriscus, засвидетельствованное в Верхней Паннонии и Кампании.88.

Иероним утверждает, что слово sabaium, <пиво, зерновой ликер>, обычно использовалось в Dalmatiae Pannoniaeque prouinciis89. иначе известно только через антропонимы, топонимы и гидронимы. Текущая доктрина считает, что sabaium / sabaia - это собственное слово иллирийского, далматинско-паннонского или паннонского языка; но изучение свидетельств о паннонских и балканских зерновых напитках показывает, что сабаиума / сабайи недостаточно, чтобы обозначить жителей юго-восточной Паннонии и их диалект как иллирийцев и иллирийцев. Термин, относящийся к языку-субстрату, мог быть принят паннонскими кельтами, а затем сохранен их потомками, кельто-иллирийцами с кельтским или иллирийским господством.90 Представляется полезным остановиться на двух моментах, касающихся паннонских названий пива и классификационная лингвистика сабаиум/сабайя

Римский мир имперской эпохи знал несколько видов пива, которые отличались сырьем и местом производства91; основными видами были ceruesia (пшеница),92 camum (ячмень)93 и zythum (пшеница, ячмень или родовые злаки). 94. Плиний Старший ввел ceruesia и zythum в литературную латынь. 95 Слова camum и zythum были приняты в юридический язык Мазурием Сабином уже при императорах Юлиях-Клавдиях; Были ли ceruesia, camum и zythum знакомы как юристам династии Северов (Ульпиано), так и административному языку первой Тетрархии (знаменитый тариф depretiis rerum uenalium)? ;967 Приск из Паниона отмечает, что oi póppocpoi, то есть задунайские подданные Аттилы, называли напиток kóc|llov и k KptOcov98. Присутствие этого термина в землях за Дунаем и его сохранение до середины V в. н.э. находят удовлетворительное объяснение благодаря паннонцам Оси, которые в I в. н.э. они занимали задунайские земли к востоку от эрауисков, фактически оси разделяли sermo, instituta и нравы с эрауисками, кельто-иллирийцами, в которых доминировали кельты. как лексема субстрата последовательными жителями того же региона, но несомненно, что пищевые обычаи паннонийцев также пустили глубокие корни к востоку от среднего Дуная. Приск упоминает Kéy/pog e tò ek KprOcov Tiópa; Кассий Дион приписывал потребление ячменя и проса в пищу и питье жителям верхней Паннонии, где кельто-иллирийцы с преобладанием иллирийцев (азали, ласи и колапиани) жили как в северной части, так и в южной части пояса до 213 г. н.э.101

Слово camum было включено в официальный язык на раннем этапе, поскольку оно обозначало особый и отличный тип пива по отношению к галльскому ceruesia/ceruisia. Галльское KÓppa или Kofippi обозначало пиво, приготовленное из пшеницы и меда у низших слоев правящих классов или только из пшеницы (например, ceruesia/ceruisia) у большинства населения (Posidonius in Athenaeus)102, или приготовленное из ячменя ( Дионисий Галикарнасский, Диодор Сицилийский, Диоскурид)103. Расхождение между древними источниками в отношении исходного материала, если оно верно отражает действительность, означает, что галлы использовали слово Képpa/KonpiLU непоследовательным образом; иначе один из авторов совершил огромную ошибку. У нас есть три альтернативы: 1) во времена Посидония галлы использовали слово KÓppoc также для обозначения пшеничного пива; 2) сам Посидоний перепутал KÓpjua с ceruesia', 3) Афиней или Диодор Сицилийский неправильно понял или неправильно запомнил первоначальный текст Посидония104. Очевидно, что camum не мог произойти от языка и обычаев галлов, которые использовали другой термин для ячменного пива или не имел своего конкретного термина.

Хронология Мазурия Сабина, действовавшего при Тиберии и его преемниках Юлиев-Клавдиев, предполагает, что bellum Pannonicum 12-9 до н.э. и последующее завоевание Паннонии определило вхождение camum в латинский язык и в материальную культуру римлян. место почти исключительно в южной Паннонии.106 Северная часть Паннонии незначительно участвовала в военных действиях bellum Pannonicum и совсем не участвовала в ужасном восстании 6-9 г. н.э.; основная часть провинциальной армии, за исключением нескольких частей вспомогательных войск, продолжала занимать гарнизон в южной Паннонии до правления Клавдия. Поэтому правомерно также отнести camum к паннонскому диалекту и проследить его происхождение до южной Паннонии, куда относятся как две когорты Varcianorum, так и восемь когорт Breucorum, образованные Цезарем Августом или Тиберием,107 а также все зарегистрированные auxiliares паннонского происхождения. по надгробным эпиграфам или из военных дипломов в эпоху Юлиев-Клавдиев108. Это обязательно подразумевает, что эрауиски и задунайские оси говорили на том же языке, что и южные паннонцы, поскольку они использовали одно и то же слово для обозначения ячменного пива.

Если мы допустим, что camum является еще одним пережитком паннонского диалекта, мы увидим, что в отношении sabaium/sabaia нет конкуренции или оппозиции; напротив, эти два слова кажутся совершенно совместимыми, так как они занимали совершенно разные позиции по отношению к латинскому языку и выполняли совершенно разные функции на семантическом уровне. Термин sabaium/sabaia сохранил аллогенный и маргинальный характер gentiles barbarusque sermo вплоть до времен Аммиана и Иеронима; это было общее название паннони для всех второстепенных алкогольных напитков на зерновой основе,109 поскольку это слово обозначало ликер, произведенный ex frugibus110, точнее <напиток бедняков> ex hordeo uelfrumento 111 Отсюда родовое sabaium/sabaia, которое указал на более низкое качество специфических видов camum (ранее hordeo) и ceruesia (ранее пшеница), не нашедших места в официальном языке, где zythum уже выполнял эту функцию, начиная с периода Юлиев-Клавдиев112.

Что касается лингвистической классификации disabaium/sabaia, то необходимо подчеркнуть, что место рождения Иеронима, Стридона или Стридона, находилось прямо на границе Далмации и Паннонии: Hieronymus, natus patre Eusebio, oppido Stridonis, quod a Gothis euersum Dalmatiae quondam Pannoniaeque. confiniumfuit113 Положение Strido/Stridonae позволяет нам думать, что sabaium или sabaia, а не иллирийское слово, было паннонским термином, который далматинцы, жившие недалеко от провинциальной границы, подобно соотечественникам Джироламо, получили от южных паннонийцев через ежедневные контакты и обмен коммерческими. Это предположение достоверно подтверждается как лексическими и стилистическими обычаями латыни Аммиана, так и самим текстом Res Gestae. Во время восстания Прокопия защитники Халкидона издевались над законным императором Валентом, тоже выходцем из Кибал и младшим братом Валентиниана, называя его именно насмешливым и оскорбительным эпитетом сабаиарий, <пьющий/производитель сабайи>, учитывая, что сабайя была paupertinus в Illyrico potus 114 Аммиан по стилистическому выбору (uariatio lexicale и лингвистический регистр) использует здесь родовое имя Illyricum вместо конкретного Pannonia или Pannoniae115, как и в шести других отрывках;116117 он также применяет ту же замену к этнониму в выражении Carnuntum Illyriorum oppidum, где по той же причине родовое и несобственное Illyrii занимает место конкретного и конгруэнтного Pannonii111. пренебрежительно отзывались о вторжении варваров в царствование Валентиниана I118. Кроме того, оскорбительное прозвище сабаиарий свидетельствует о том, что современники Аммиана и Иеронима считали употребление пива первичным признаком принадлежности к низшим классам119–1201, но прежде всего они видели внутреннюю и ощутимую связь между «паннонским происхождением и потреблением или производством сабайи».

Классификация sabaium/sabaia как типичного напитка паннони и собственного слова паннонского диалекта находит дальнейшее подтверждение в теме повествования, которая пересекает и пронизывает книги XXVI-XXXI Res Gestae: варварская и дикая характеристика Валентиниана I, Валенте и почти все остальные Паннони, о которых мы уже упоминали в начале. Хотя Иероним демонстрирует полную подлинность своего содержания, описание сабайи Аммианом очень искусно перерабатывает лингвистический заимствованный текст из Германии Тацита: Amm. зародыш. 23 Potui umor ex hordeo aut frumento, in quondam similitudinem nini Corpus. ↑ Аллюзивное искусство Аммиана (другие ученые предпочитают говорить об «интертекстуальности») здесь добавляет элегантную и эрудированную часть к постоянно уступающему изображению почти всех паннонийцев, косвенно сравнивая Валента и его соотечественников с зарейнскими германцами в нравах. ' поле, пренебрежительный намек обязательно подразумевает, что связь обычая с этнической идентичностью объекта была ясной и недвусмысленной для литературной аудитории историка.

При Марке Аврелии задунайские котины, говорившие на галльском языке, были переселены как дедитики в нижнюю Паннонию, точнее на территории Кибал и Мурсы; их потомки служили в cohortes praetoriae во времена Севера Александра и Деция. сложность культурных наслоений в Карпато-Дунайском ареале. Фракийские имена паннонских котинов (Деазиус, Долеа, Потазис, Доленс: Датуорий — фрако-римский гибрид) являются очевидным следствием давней близости к дакам, в то время как Дассиан может происходить от влияния Оси или сигнализировать об интеграции Котини в систему именин Паннонии; но ciues Catini также носят кельтские фамилии, которые доказывают корни и устойчивость первоначального характера: Далуций, Сетус, Суннарий, Лапотий, Боманус. Представляется правомерным предположить, что заселение Котини существенно не изменило языковые и культурные особенности региона, но, вероятно, способствовало сохранению кельтских элементов в паннонском диалекте Валентиниана и его знакомых.

Эти данные (кельтское происхождение этнонима Breuci, происхождение camum из южной Паннонии, одинаковое отношение слов camum и sabaium/sabaia к паннонскому диалекту, депортация кельтов Cotinis в юго-восточную Паннонию) подтверждают первоначальную гипотезу о классификация паннонцев и паннонского языка. Драматическая аудиенция в Карнунтуме, где император родом из Паннонии II говорил на паннонском как со своими соотечественниками, так и с другими присутствовавшими там паннонцами, означает, что еще в 375 году нашей эры. genuinus sermo паннонийцев гарантировало полное и эффективное общение между жителями всех паннонских провинций (Паннония /, Сауйя, Валерия, Паннония II), то есть между кельто-иллирийцами, в которых преобладали кельты, и кельто-иллирийцами, в которых преобладали иллирийцы; это подтверждает смешанный характер паннонского языка и паннонцев.



Т.е.
1) паннонцы - не кельты, т.к. у кельтов есть свое слово для ячменного пива
2) за Дунаем жили такие же камумопивцы, как и в Южной Паннонии
Таки обилие крыльчатых фибул за Дунаем - не случайность  ::)

И теперь ясно, как так вышло, что среднесловацкий диалект сближают со словено-славонским: он начинается к Востоку от реки Грон - ровно там, где жили паннонцы-Осии, Котины и Анартии!
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2023, 20:01:11 от Daemon2017 »

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +186/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b9
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1983 : 05 Июнь 2023, 19:40:23 »
Если б был искомый кельто-иллирийский, то он потом в виде паннонославянского обязан нахвататься кельтских слов, чего не наблюдается - большинство заимствований германские

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14313
  • Страна: id
  • Рейтинг +930/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1984 : 05 Июнь 2023, 19:43:13 »
Если б был искомый кельто-иллирийский, то он потом в виде паннонославянского обязан нахвататься кельтских слов, чего не наблюдается - большинство заимствований германские
Интересно ещё, что с кельтизмами в албанском. Ведь если албанский от фракийского, то кельты в виде галатской миграции проехались через Фракию...
Или же не все балканские кельты были настоящими кельтами и там скрывались разные языковые группы, кельтизированные большей частью культурно.

Оффлайн Georg

  • Сообщений: 610
  • Страна: ru
  • Рейтинг +186/-5
  • Племянник vk511(Y),vk160(аДНК)
  • Y-ДНК: I1a1b1a1e2 (Y353312)
  • мтДНК: Я U5b2a, дети T1a1ct и H5b9
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1985 : 05 Июнь 2023, 19:53:56 »
Если б был искомый кельто-иллирийский, то он потом в виде паннонославянского обязан нахвататься кельтских слов, чего не наблюдается - большинство заимствований германские
Интересно ещё, что с кельтизмами в албанском. Ведь если албанский от фракийского, то кельты в виде галатской миграции проехались через Фракию...
Или же не все балканские кельты были настоящими кельтами и там скрывались разные языковые группы, кельтизированные большей частью культурно.
  латенизированные лужичане, мигрировавшие в долину Дуная. Где перемешались/воссоединились с иллирийцами, с которыми разошлись со времён полей погребальных урн?

Оффлайн Varag

  • Сообщений: 313
  • Рейтинг +5/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1986 : 05 Июнь 2023, 20:02:44 »
Историк обязан смотреть на исторический контекст.
Римская империя начиная с 250 года ( императора Деция) была Иллирийской империей  около 300лет,пока власть не перешла армянам(Маврикий,Ираклийская династия),а потом Исаврийцам.
Там почти все императоры  были иллирийцами или выходцами с Иллирии включая и Диоклетиана и святого Константина .
Балканы центр и сердце  Империи с третьего по шестой век .
И где в этом контексте упомянутые римскими источниками   склавены- праславяне?



« Последнее редактирование: 05 Июнь 2023, 20:16:27 от Varag »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14313
  • Страна: id
  • Рейтинг +930/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1987 : 05 Июнь 2023, 20:08:47 »
И где в этом контексте упомянутые римскими источниками   склавены- праславяне?
Императоры могли бы и написать что-нибудь по-праславянски. Ленивые чё-то были. ::)

Оффлайн Varag

  • Сообщений: 313
  • Рейтинг +5/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1988 : 05 Июнь 2023, 20:15:44 »
И где в этом контексте упомянутые римскими источниками   склавены- праславяне?
Императоры могли бы и написать что-нибудь по-праславянски. Ленивые чё-то были. ::)

Хотя бы у одного могло быть в девичестве славянское имье...
Были ли тогда праславяне на Балканах?
Да.Праславяне  это упомянутые историческими  источниками  склавены.
Никакой другой истории ,и никаких других праславян в этой истории нет.

Оффлайн Varag

  • Сообщений: 313
  • Рейтинг +5/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1989 : 05 Июнь 2023, 20:23:04 »
Впервые этноним «склавины» упоминается в 1-й половине VI в. н. э. (до 533 года) в работе «De Getarum sive Gothorum rebus gestis, ad Castalium» Флавия Кассиодора:
Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавинами (Sclavini) и антами (Antes). Склавины живут от нового города (civitate nova), и склавинской области близ города Рума (Sclavino Rumunnense), и озера под названием Мусианского (Musianus), до Днестра (Danastrum), и далеко на север до самой Вислы (Viscla): болота и леса у них вместо городов.

« Последнее редактирование: 05 Июнь 2023, 20:29:55 от Varag »

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2146
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1041/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1990 : 05 Июнь 2023, 21:57:55 »
Ого, Марк Аврелий планировал создать провинцию Маркоманию, куда должны были войти земли ряда народов:
Marcomanni, Quadi, Naristi, Cotini, Osii, Anartii.
https://it.wikipedia.org/wiki/Marcomannia

А р. Морава, похоже, была границей между германцами (их переселяли под надзор в Италию) и негерманцами (их переселяли в Паннонию).

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14313
  • Страна: id
  • Рейтинг +930/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1991 : 05 Июнь 2023, 22:06:38 »
Marcomanni, Quadi, Naristi, Cotini, Osii, Anartii.
Кто из них мог говорить на праславянском, а кто не мог?

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2146
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1041/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1992 : 05 Июнь 2023, 22:26:18 »
Кто из них мог говорить на праславянском, а кто не мог?

Котины, осии и анартии жили к Востоку от Моравы, не захотели помогать римлянам, но и не рвались ломиться с маркоманами через Лимес - непослушные поехали в Паннонию. Полагаю, что паннонцы.
Маркоманы и квады жили к Западу от Моравы, ломились через Лимес - поехали в Италию. Полагаю, что германцы.
Наристы/Варисты/Нариски/Вариски - мутные ребята, жили к Западу от Моравы, ломились через Лимес, но не ясно, куда именно поехали. Вроде бы, германцы.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14313
  • Страна: id
  • Рейтинг +930/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1993 : 05 Июнь 2023, 22:56:20 »
Наристы/Варисты/Нариски/Вариски
Меня пугают эти вездесущие -иски. Фалиски - италики, скордиски - кельты?, херуски - германцы?...
Группы вроде разные, а везде эти -иски или подобное...

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 405
  • Рейтинг +81/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1994 : 06 Июнь 2023, 00:03:32 »
Наристы/Варисты/Нариски/Вариски
Меня пугают эти вездесущие -иски. Фалиски - италики, скордиски - кельты?, херуски - германцы?...
Группы вроде разные, а везде эти -иски или подобное...
https://en.m.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/-iskos

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.