АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 95774 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 242
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1950 : 05 Июнь 2023, 01:09:41 »
Кто-нибудь случайно не знает доказательства того, что так называемые германцы у Тацита говорили именно на германских языках? У Тацита приведены следующие имена:
- Tuisto (Tuisco) (первый вариант по-германски 'конфликт', второй вариант по-балтски 'блестящий', к лит. tviskùs 'блестящий')
- Mannus (по-германски 'человек', по-кельтски 'думающий', по-балтски 'умный')
по именам его детей племена:
- Ingævones (к лит. įgaivi̇̀nti 'дать выжить', для германского толкования приходится менять буквы местами: Ingvaeones, чтобы привязать к имени Yngvi, но это не объясняет æ)
- Herminones (Irminones у Плиния) (к лит. i̇̀rmenos 'обломки', германского толкования нет, пытались привязать к имени Jǫrmunr)
- Istæuones (Istuaeones у Плиния) (к лит. ištvai̇̃nyti 'напиваться', германского толкования нет, пытались привязать к имени Ask, но для этого надо поменять две буквы из первых трёх, а дальше вообще не объясняется)
- Marsi (имя предводителя Mallovendus, это кельтское 'плохие волосы'; есть ещё умбрское племя с названием Marsi)
- Gambrivii (Gamabrivii) (по-балтски 'рождённый на краю', если это к лит. briaunà 'ребро, кант')
- Suebi (такое имя мог носить любой индоевропейский народ)
- Vandilii (уже обсуждали, может быть германским или балтским).

У Снорри Стурлусона их всех нет. Сначала думал, что это нормально, всех забыть за 1000 лет, но обнаружил русскую песнь "Щелкан", которая записана в 18 веке, но подробно повествует о событиях 14 века.
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2023, 01:19:07 от Alone Coder »

Оффлайн Varag

  • Сообщений: 313
  • Рейтинг +5/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1951 : 05 Июнь 2023, 05:57:24 »
Германия Тацита   была фальсифицирована Поджо Браччолини .Трудно сказать даже был ли хотя бы аутентичный древнеримский текст как основа на которую Поджо потом навесил свой фикшон,и что там было до  Поджо.
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2023, 06:12:55 от Varag »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1952 : 05 Июнь 2023, 08:21:25 »
Кто-нибудь случайно не знает доказательства того, что так называемые германцы у Тацита говорили именно на германских языках?
Каждое племя говорило на своём изоляте и ни один не был родствен другому! 8)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 2243
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1111/-18
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1953 : 05 Июнь 2023, 09:11:15 »


Залипал в карту и пытался понять, что же она мне напоминает. Полез в книгу Седова "Славяне в раннем средневековье" - как мне показалось, похоже, но не то:

Потом полез в книгу Brather "Archäologie der westlichen Slawen" и понял, что у Седова всё то, а вот у меня большие проблемы с географией: я не увидел Чехию по ее рекам - мне обязательно нужно видеть Судеты  ;D


Т.е. область распространения Норико-паннонских фибул в районе Праги (Чехия), Нитры (Словакия) и Кракова (Польша) в I-II вв. идеально совпадает с областью распространения полуземлянок с керамикой Пражского типа в V-VI в.. Интересно, это у них договоренность какая-то была?  ;D

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 434
  • Рейтинг +87/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1954 : 05 Июнь 2023, 10:06:12 »
Или география…

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 651
  • Страна: ru
  • Рейтинг +160/-7
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1955 : 05 Июнь 2023, 10:13:20 »

Потом полез в книгу Brather "Archäologie der westlichen Slawen" и понял, что у Седова всё то, а вот у меня большие проблемы с географией: я не увидел Чехию по ее рекам - мне обязательно нужно видеть Судеты  ;D



Братер лукавит, как и все "академические славянские археологи". Он нанес на карту только те полуземлянки, которые он и подобные емцу ученые изволят уступить славянам.

Между тем ВСЕ ПОСЕЛЕНИЯ аварского каганата в Карпатской котловине состояли из точно-таких же полуземлянок с печами-каменками в углу (Дунайварош и Кёлкед - известнейшие). Только в них нет пражской керамики. Поэтому Братер и не нанёс их на свою "исчерпывающую" карту. Кто мог жить в этих "аварских" полуземлянках? Кочевники-авары? - едва ли. Славяне - ? Но тогда их нельзя считать носителями пражской культуры. Остатки германского населения? - Но почему все остальные германцы живут в каркасных наземных домах сделанных из г...на и палок отапливаемых очагами и делают штампованную ребристую посуду, а "аварские германцы" роют землянки с каменками  и пользуются провинциальноримской яйцевидной посудой покрытой бегущей волной типичной для славян VIII - XII вв.?
И это при том, что полуземлянки с печами -каменками бытовали в Карпатской котловине еще в римское время.

Короче, что то подгнило в "славянской археологии".
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2023, 10:19:36 от sergnasin »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1956 : 05 Июнь 2023, 10:29:14 »
И это при том, что полуземлянки с печами -каменками бытовали в Карпатской котловине еще в римское время.
Может, там какие-то культурспецифичные подтипы полуземлянок попадаются? Не может же быть в разных культурах один и тот же архитектор? Или может? ???
Только в них нет пражской керамики.
Славянский фэншуй!) Только славянин украшает домик пражской керамикой. Нет этой керамики - не славянин! ;)

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 651
  • Страна: ru
  • Рейтинг +160/-7
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1957 : 05 Июнь 2023, 10:39:01 »
можно допустить, что именно заселение норико-паннонцами Дакии и уход Рима из Дакии запустили процесс появления славянской идентичности из брошенных норико-паннонских колонистов, ауксилиев и ветеранов, а также ошметков туземцев.

Вы все пытаетесь забить славян на какой-то пяточок. Дакия после завоевания римлянами и резни местного праалбанского (дакийского) населения была заново заселена колонистами из Восточного Норика и Паннонии. Там не только фибулы. Там целая туча норико-паннонских курганов начиная со знаменитого могильника в Кашольце. Они либо полностью сохранились, либо в виде каменных колец (stone rings), которыми обкладывали края насыпей. Во всей римской империи только в Норике - Паннонии и Дакии население массами жило в полуземлянках (вы сами давали карту их ютьюбовского ролика венгерской исследовательницы). Только в Норике-Паннонии и Дакии были распространены изображения т. н. "дунайского всадника" - фирменной метки солдат иллирийской армии III в. Сюжет этих табличек - женская фигура, которая держит руками двух взнузданных коней сохранился только в славянской (северорусской) вышивке (см статью Державина "Древние фракийцы и славяне").

Славянское самосознание (я солдат и говорю на своем языке, а ты городской (цивильный) чёрт, который говорит на латыни, я словенин, а ты волох) возникло в конце II - III в. среди паннонского полувоенного населения Норика-Паннонии-Дакии.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1958 : 05 Июнь 2023, 10:43:54 »
Славянское самосознание (я солдат и говорю на своем языке, а ты городской (цивильный) чёрт, который говорит на латыни, я словенин, а ты волох) возникло в конце II - III в. среди паннонского полувоенного населения Норика-Паннонии-Дакии.
Формально укладывается в тот вариант глоттохронологии, где праславянский распадается в первых веках нашей эры, а не в середине 1 тыс.
Интереснее что было раньше и не могли ли праславяне прийти туда накануне распада праславянского из варварских территорий вне империи. ;)
Если в Паннонию во 2-1 тысячелетиях до н. э. ходили какие-то славоидные товарищи - потом их ассимилировали настоящие славяне, вот и весь фокус-покус. 8)
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2023, 10:56:59 от Asmat headhunter »

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 651
  • Страна: ru
  • Рейтинг +160/-7
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1959 : 05 Июнь 2023, 12:18:01 »

Интереснее что было раньше и не могли ли праславяне прийти туда накануне распада праславянского из варварских территорий вне империи. ;)
Если в Паннонию во 2-1 тысячелетиях до н. э. ходили какие-то славоидные товарищи - потом их ассимилировали настоящие славяне, вот и весь фокус-покус. 8)

В историческое время кроме кельтов (латенская культура) и "киммерийцев/скифов" никто из посторонних в Среднее Подунавье не заходил. В конце бронзового века туда зашли из Южной Германии носители культуры Нugelgraber - явно не "славоидные". В начале ранней бронзы зашли с севера эпишнуровые племена - Кишапоштаг / Litzenkeramika - люди с "балто-славянским" дрейфом. От их смеси с местными поствучедольскими племенами оборазовались инкрустированные керамики - дальние предки паннонцев (праславян) и фракийцев (праалбанцев). И те и другие жгут покойников (с гальштаттского вроемени добавили курганы) и инкрустируют посуду. А инкрустированная керамика (нарезные узоры затертые белой глиной) - это подражение резным деревянным чашкам.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 651
  • Страна: ru
  • Рейтинг +160/-7
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1960 : 05 Июнь 2023, 12:34:12 »

Славянский фэншуй!) Только славянин украшает домик пражской керамикой. Нет этой керамики - не славянин! ;)

Славяне еще не умеют воевать, носят в качестве оружия только две палки-металки, после использования которых тут-же прячутся в лесу. Никакими ремеслами не владеют, ничего кроме детей делать не умеют. Но дуракам везёт. Сначала свирепые гунны очистили для них землю  от воинственных и всесторонне развитых германцев и лесные чудики неимоверно расплодились. После этого авары переселили их на Средний Дунай на очередные "опустевшие" земли и по какому-то неведомому промыслу божьему сделали косноязычие этих лесных "унтерменьшей" lingua franca своей державы. Правда к тому времени они уже пообтесались, научились хорошим манерам - начали лепные горшки на медленном гончарном круге поправлять, но в сущности ничего в них не изменилось - как были человеческим материалом для более развитых германцев и романцев, так и остались. (Полесская теория в самом кратком изложении)

 

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4934/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1961 : 05 Июнь 2023, 13:36:28 »
В общем, схема формирования "балтославика" как аутосомного компонента мне сейчас видится примерно так, в две ступени:



Первая стадия это формирование пред-балтославика, чисто охотничье-собирательского компонента. Эти люди оказывали влияние на балканцев бронзы и Дереивку. Вторая стадия - формирование "настоящего" балтославика.

Если попробовать условно привязать это к языкам, с оговоркой, что это предположения, то экспансия второй половины второго тысячелетия до н.э. хронологически хорошо соответствует языковому расхождению прабалтов и праславян. Но не факт, что прабалты тут именно "балтийская бронза" - может, то была вообще какая-нибудь парагруппа. Ну а балканцы бронзы с описанным влиянием, как по мне, в лучшем случае парабалтославяне, но скорее просто носители какого-то другого языка (допустим, изолята :D). Думаю так, поскольку полагаю индоевропейцев происходящими от носителей степного компонента (в частности, шнуровиков), а у многих "балканцев с балтославиком" степного компонента либо не вижу, либо он очень мал.

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 434
  • Рейтинг +87/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1962 : 05 Июнь 2023, 13:52:30 »
Схема в больших чертах логичная.
Думаю Буг-Днестровцы исходная популяция этих странных WHG. Они как раз между Балтикой и Карпатам. Ну не сами БД а какие то из потомки по всем краям их ареала.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 651
  • Страна: ru
  • Рейтинг +160/-7
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1963 : 05 Июнь 2023, 14:43:30 »
В общем, схема формирования "балтославика" как аутосомного компонента мне сейчас видится примерно так, в две ступени:



Первая стадия это формирование пред-балтославика, чисто охотничье-собирательского компонента. Эти люди оказывали влияние на балканцев бронзы и Дереивку. Вторая стадия - формирование "настоящего" балтославика.

Если попробовать условно привязать это к языкам, с оговоркой, что это предположения, то экспансия второй половины второго тысячелетия до н.э. хронологически хорошо соответствует языковому расхождению прабалтов и праславян. Но не факт, что прабалты тут именно "балтийская бронза" - может, то была вообще какая-нибудь парагруппа. Ну а балканцы бронзы с описанным влиянием, как по мне, в лучшем случае парабалтославяне, но скорее просто носители какого-то другого языка (допустим, изолята :D). Думаю так, поскольку полагаю индоевропейцев происходящими от носителей степного компонента (в частности, шнуровиков), а у многих "балканцев с балтославиком" степного компонента либо не вижу, либо он очень мал.

Всеми этими "парабалтаславянами" и прочими "тупиковыми ветвями" вы только сами себя запутываете. Нарочно в выходные ходил в Ленинку и перечитал книгу О. С. Широкова "Введение в балканистику". Автор - лингвист-тяжеловес,  знал разговорный албанский. Вот цитата: "Язык албанцев обычно принято считать автохтонным и возводить либо к иллирийскому, либо фракийскому. Однако более глубокий этимологический анализ албанского языка, выявление специфических черт его фонетики и грамматики указывает на СЕВЕРНЫЕ глоттогенетические связи албанцев: как у БАЛТИЙЦЕВ и СЛАВЯН - непоследовательная сатемность: неразличение рефлексов кратких *а/о; форма местоимения MUA (слав. MЯ[в смысле юс малый - С. Н. у Широкова вместоя я - e c хвостиком, то есть носовой звук ], прусское mien; сигматический имперфект isha "я был", hapsha "я открывал" БЕХЪ , БЯШЕ, ОТВАРЯХЪ, ОТВАРЯШЕ; связующий артикль i, e (лит. -is, -ji, слав. -й, -я) [имеется ввиду местоименное склонение прилагательных типа белы-й, бела-я и албанский "изафет" типа njeri i mirë "[хороший человек ]".

Собственно то, о чем я ИСТОРИК писал ранее. Работа с дихотомией славяне - балты - путь в никуда. Реально существовало западносатемное албано-балто-славянское единство (праязык, языковой союз - кому как удобнее) от Балтики до Адриатики / Эгеиды. Никаких мифических "неизвестных языков", "изолянтов" и прочих ПАРА на этом пространстве не было начиная с бронзового века. В генетическом плане эта "балто-славянский" дрейф / градиент от греков до балтов. В плане Y-хромосом - это смесь R1a-280 И I2a. В основе своей это макрославянская популяция. На севере она разбавлена "финскими" N1c хромосомами - эта смесь дала начало балтийцам, на юге макрославяне передали свой язык макрогрекам (cмесь Y-хромосом R1b-Z2013 и E-V13) так получились праалбанцы. Внутри этого континуума происходили всякие внутренние передвижения, внешние примеси и пр. но картина сложивщаяся еще в бронзовом веке в сущности не изменилась до сих пор: Восточная Европа как была "славянской" так ею и осталась.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14536
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1964 : 05 Июнь 2023, 14:48:58 »
Всеми этими "парабалтаславянами" и прочими "тупиковыми ветвями" вы только сами себя запутываете.
Тупиковые ветви неизбежны. Или придётся отменять те же анатолийскую и тохарскую группы, которые полностью вымерли, у них нет ближайших живых ИЕ родственников.
Хеттский и лувийский ведь просто эпиграфические фантомы, совершенно неважные ни для чего. А лидийский, палайский и прочее - вообще фантазии никудышные.
И вообще в Турции всегда был турецкий язык, ведь он и сейчас там. Может, хеттский и лувийский вовсе не ИЕ, а тюркские были?
Ну, то есть, где грань между группами, чтобы не доводить преемственность (гипотетическую) живых групп от эпиграфических фантомов до какого-то абсурда?
Шумерский и даже эламский вот вообще померли и нет ближайших родственников даже на уровне семьи, только спорные гипотезы, не более...
Почему паннонский язык не мог просто вымереть? :( Языковые семьи вымирают, языковые группы вымирают, всё вымирает, не все оставляют языки-потомки...
Я думаю так: раннее присутствие славян в Паннонии может быть, но это не делает автоматически все языки древней Паннонии, которые не итало-кельтского круга, славянскими. :)
« Последнее редактирование: 05 Июнь 2023, 15:45:58 от Asmat headhunter »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.