АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 69253 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 330
  • Рейтинг +50/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1890 : 02 Июнь 2023, 08:25:09 »
«There is one I2-L1229 from Trcziniec near Krakow (same clade like in Hun_BA and Tollense_BA) but the sample actually don't seem to have Balto-Slavic drift unlike the Trcziniec samples with I2-L233. Also we dont really see I2-L1229 in any possible Balto-Slavic-related context later» (c) Coldmountains
Печалька. Но ничего, что нибудь же придумайте.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 7892
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4452/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1891 : 02 Июнь 2023, 08:30:46 »
Кишапоштаг - там Албинос чуть ошибся. Они не L233, L233 это Нарва (Спигинас1), а Киши это другая ветвь I2, от которой правда один кадр тоже в Тшинецкой отметился. Но как уже отметил Албинос много L233 (Нарва) и всего один Киши :(
А, ну тем более.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 13977
  • Страна: id
  • Рейтинг +908/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1892 : 02 Июнь 2023, 09:14:03 »
Даже если считать по Сводешу (14% изменений 100-словной лексики за 1000 лет), за 40 тыс лет от исходной лексики останется 0.2%.
Маловато для гипотезы родства. В интернете пишут, что Сводеш склонялся, что нужно не менее 4 когнатов в 100-словнике. Но не все согласны, разные мнения об уровне шума.
Chance CVC Correspondences in Unrelated Languages https://www.jstor.org/stable/411436 Marvin L. Bender
Из абстракта там:
Цитировать
Swadesh concludes that at 95% confidence level, four or more cognates in a list of 100 basic vocabulary items justify accepting a hypothesis of genetic relationship.
H. K. J. Cowan estimates that the existence of three or more cognates is sufficient at the same level.
Думаю, если округлить от балды, то за 20 тыс лет языки наверняка расходятся до неродственности и концов не собрать. А может и за меньшее время.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 7892
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4452/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1893 : 02 Июнь 2023, 09:28:50 »
Думаю, если округлить от балды, то за 20 тыс лет языки наверняка расходятся до неродственности и концов не собрать. А может и за меньшее время.
Думаю, америндов можно довольно смело взять в качестве примера того, как за ~15 тл наплодилась куча разных семей. Пускай и часть из них поздние мигранты, но не все же. А то, что в Америке нашли гораздо более древние объеденные кем-то кости мамонта, мне не кажется однозначным аргументом в пользу повышения возраста.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 13977
  • Страна: id
  • Рейтинг +908/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1894 : 02 Июнь 2023, 09:37:54 »
Думаю, америндов можно довольно смело взять в качестве примера того, как за ~15 тл наплодилась куча разных семей.
После Гринберга там походу тихонько пытаются укрупнять семьи снизу, а не нахрапом почти всё сверху.
https://en.wikipedia.org/wiki/Je%E2%80%93Tupi%E2%80%93Carib_languages Какие-нибудь же-тупи-карибские, которые могут быть частью макро-чако... Вот так скромненько.
А есть ли америндские языки - пока неясно. :)

Оффлайн скучающий

  • Сообщений: 71
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
  • Y-ДНК: R1a-Z92
  • мтДНК: T1a1
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1895 : 02 Июнь 2023, 09:59:32 »
Думаю, если округлить от балды, то за 20 тыс лет языки наверняка расходятся до неродственности и концов не собрать. А может и за меньшее время.
За 20 тыс лет получится 4.9% исходной лексики.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 13977
  • Страна: id
  • Рейтинг +908/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1896 : 02 Июнь 2023, 10:09:24 »
За 20 тыс лет получится 4.9% исходной лексики.
Это если принимать допущение, что исходная утрачивается с одинаковой скоростью.
А может бывают языки-экспрессы, которые избавляются от когнатов быстрее, чем другие. :)

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 577
  • Страна: ru
  • Рейтинг +174/-2
  • Y-ДНК: R-YP4444
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1897 : 02 Июнь 2023, 10:41:37 »
Меня умиляют методы такой экстраполяции. 20 тысяч лет. А что мелочится-то? Это уже чистая ненаучная фантастика. Никто не знает вообще, какие тогда были языковые семьи, группы итд. Ну сравните американские языки с какими-нибудь сибирскими, сколько там будет процентов.  Думаю тогда ностратов еще даже не было.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1260
  • Страна: 00
  • Рейтинг +219/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1898 : 02 Июнь 2023, 10:50:44 »
Кишапоштаг - там Албинос чуть ошибся. Они не L233

Да, всё правильно, мне сначала показалось, что речь о L223. Но пока я не думаю, чтобы это что-то принципиально меняло.

L233 - это дети Спигинас1 который тоже L233 :)

См. PCA. Спигинас1 я выделил зелёной стрелкой, образцы poz с I-L233 синей. Они очень далеко друг от друга, и я не думаю, что между ними есть что-то общее.


Оффлайн скучающий

  • Сообщений: 71
  • Страна: ru
  • Рейтинг +27/-0
  • Y-ДНК: R1a-Z92
  • мтДНК: T1a1
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1899 : 02 Июнь 2023, 10:53:33 »
Меня умиляют методы такой экстраполяции. 20 тысяч лет. А что мелочится-то? Это уже чистая ненаучная фантастика. Никто не знает вообще, какие тогда были языковые семьи, группы итд. Ну сравните американские языки с какими-нибудь сибирскими, сколько там будет процентов.  Думаю тогда ностратов еще даже не было.
Это всего лишь формула из институтского курса матстатистики. Надежность результата примерно такая же, как уверенность некоторых пользователей молгена, что новые снипы в их линии появлялись по расписанию каждые 144 года.

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 577
  • Страна: ru
  • Рейтинг +174/-2
  • Y-ДНК: R-YP4444
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1900 : 02 Июнь 2023, 11:03:53 »
Это всего лишь формула из институтского курса матстатистики. Надежность результата примерно такая же, как уверенность некоторых пользователей молгена, что новые снипы в их линии появлялись по расписанию каждые 144 года.
Тут она бессмысленна, так как отчего принимается непрерывный и равномерный рост изменений с течением времени. А он неравномерный и не непрерывный. На примере русского языка изменения  с 1000 г  по 1500 и с 1500 по 2000 годы. Не говоря о периодах 20 000 лет назад. Тут хотя бы с погрешностью 50 процентов оценить общее количество человеческих особей.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 13977
  • Страна: id
  • Рейтинг +908/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1901 : 02 Июнь 2023, 11:22:59 »
Меня умиляют методы такой экстраполяции.
Других методов не придумано. Я не знаю аналогов глоттохронологии по фонетике или по морфологии - только по лексике и выдумали. Какие лингвисты, такие и методы.
Если знаете более лучших лингвистов, делитесь ссылками. ;)

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 330
  • Рейтинг +50/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1902 : 02 Июнь 2023, 12:10:35 »
Кишапоштаг - там Албинос чуть ошибся. Они не L233

Да, всё правильно, мне сначала показалось, что речь о L223. Но пока я не думаю, чтобы это что-то принципиально меняло.

L233 - это дети Спигинас1 который тоже L233 :)

См. PCA. Спигинас1 я выделил зелёной стрелкой, образцы poz с I-L233 синей. Они очень далеко друг от друга, и я не думаю, что между ними есть что-то общее.


:)
Там все «кандидаты» на компонент охотников рядом, и серб и румын. Кто-то из этих «очень далеких» должен был принимать участие. Почему бы не тот (или его кузен из поднеманье) который L233, ведь L233 там внезапно много и все они с дрифтом, а бедный «венгр» один и без дрифта.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 1260
  • Страна: 00
  • Рейтинг +219/-32
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1903 : 02 Июнь 2023, 12:18:55 »
:)
Там все «кандидаты» на компонент охотников рядом, и серб и румын. Кто-то из этих «очень далеких» должен был принимать участие. Почему бы не тот (или его кузен из поднеманье) который L233, ведь L233 там внезапно много и все они с дрифтом, а бедный «венгр» один и без дрифта.

Если под "венгром" понимаются аутлайеры Мезечат или Ватя, то они оба имеют выскокий балто-славянский дрейф. И некоторые тшинецкие образцы как будто бы немного к ним сдвигаются. Но сейчас трудно говорить о чём-то конкретно. Разве только что к нарвским охотникам тшинецкие люди отношения не имеют.

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 227
  • Страна: ru
  • Рейтинг +55/-0
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #1904 : 02 Июнь 2023, 12:34:05 »
По Сводешу считают скорость замены базовой лексики, но не скорость обновления парка корней. Он в основном стабилен, если не считать заимствований, а вот заимствования приходят со случайной скоростью.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.