АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 193347 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +309/-14
На первый взгляд:
большой исторический обзор теорий о диалектном членении ПИЕ. но дальше не годится. упорно защищает свою теорию разделения на западную и восточную зону. при поиске уникальных лексических соответствий постоянно нарушает своё же правило, что соответствие должно затрагивать всю ветвь, а не её часть. большинство лексических сопоставлений - вообще на общеиндоевропейские слова, которые где-то найдены, а где-то нет. 116 типологическую палатализацию считает важной изоглоссой, 120 типологическое sr>str считает важной изоглоссой, 122 ошибочная реконструкция конечного m/n, 125 "если где-либо и можно предполагать воздействие субстрата, то скорее всего в данном случае, особенно если речь идет о Малой Азии, так как там двуязычие и многоязычие издавна были в порядке вещей" (чем отличается от прочих земель?), 126 "германское же передвижение согласных может быть отнесено самое раннее к IV веку до н.э." (никакой аргументации), 133 аугмент объявлен новшеством (это архаизм, указаны далеко не все языки, он есть ещё в анатолийских, тохарских, славянских, находят даже в германских), при этом не рассматривается география закона Остхофа, 136-138 окончания DIpl. -m и -bh объявлены дополнительно распределёнными и используемыми в одних и тех же контекстах (и то, и другое неверно), 139 якобы в балтском нет глагола от *legh- 'лежать', причём ошибочно написано как *leg^h- (не указано лит. le??gti (-sta, -o) 'отлегать, успокаиваться, утихать'), 155 объединяет лат. de=- 'from' и слав. *do 'to', 167 объединены OLG vorst 'конёк крыши' и лат. postis 'столб', 164 якобы far G farris 'полба' число италийско-германское (не указано рус. борошно), 168 объединены лат. ma=lus и OHG mast, 169 якобы so=ns -tis 'виновный' и di=co= 'возвещать' чисто италийско-германские (не указаны рус. сутЫрь 'спор', сутЫрщина 'земской суд', дичАть 'разговаривать'), 185 лат. cli=tellae 'вьючное седло' объединено с гот. hleithra 'шатёр' и ср.-ирл. clithar 'изгородь', 197 якобы греч. ga'la G ga'laktos ~ лат. lac G lactis нет в других языках (не указано рус. глохтАть/лохтАть 'жадно пить (о животных)'), 208 "в области фонетики и словоизменения балтийский и славянский языки не провели, по-видимому, вообще никаких общих новшеств" (игнорируются потеря -r, слияние и долгих, и кратких a/o, инфинитив -tei, каузатив -intei, отымённый глагол -autei, использование sin вместо медия, полные формы прилагательных...), 214 лит. vanduo~ 'вода' ложно выводится из ud-, чтобы изобразить уникальное славяно-германское соответствие, причём германское соответствие дано с нарушением закона Винтера без всякого объяснения (почему не взято англ. wade 'брод', где нет такой проблемы?), 231 греч. ale'o= 'мелю' указано как уникальный греко-армянский когнат (хотя < *ml-), 230 для того же перечислено сохранение ларингала, причём как два разных пункта (хотя это архаизм), 236 'word' якобы уникальное греко-арийское (не указано лат. voco 'звать', лит. va?ksyti 'бранить'), там же про helos 'болото' (не указано рус. се?льга 'мелкое место в озере'), 242 на 'козу' (якобы уникальное греч.-арм.-арийское) не указано язно, 244 якобы в балтском RUKI работает напоследовательно (это устаревшее представление, я вывел точное правило срединного s>s при конечном s>s с большим списком примеров, сейчас в печати), 246 греч. moros 'смерть' оторвано от балтославяно-арийского просто потому, что так захотелось автору, 247 на балтославяно-арийское тъщь 'пустой' не указано лат. tesqua 'desert', 248 на sreu- 'течь' не указано греч. ῥέει 'течет', 250 на якобы уникальное балто-арийское vi=r- не указано др.-рус. вирьная 'за мужчину' и краткое скр. vira- 'man', 256 греч. pto'lis связан с лит. pili`s, но не связан с рус. стольный, 258 объединены разные глаголы 'убивать' и 'гнать', 259 на болото не указано OPr. Rythabalt и лит. озёра Ba?ltas, Balta, Ba?ltis, Balty?s и т.п., 259 корова якобы от k^o=rua= (NB k^), 279 на -ость (якобы славяно-хетто-германское) не указано греч. ἄγρωστις 'кормовая трава', 288 якобы iva 'ива' общеславянское (это полонизм от wiwa > iwa, которое отражено в обоих видах только в польском, в остальных языках в основном *orkyta, также другие названия, заслуживает особого упоминания упорное толкование слова "сокорь" во всех словарях как 'тополь', хотя это прямо противоречит и опросу населения, и текстам более чем 100-летней давности).

Весь отряд идёт не в ногу, в ногу я один иду :-) Откройте википедию, которую пишут живые люди на разговорном языке, пробейте слово ива, ракита, ветла, верба и переберите эти же статьи на других славянских языках. Ива - это "козья верба". Осокорь - populus niger "чёрный тополь".
"В основном" не ракита, а верба. В центральной России никаких ракит отродясь не было, иву в "виде дерева" зовут вётла или ветлА. Если куст - то это ива.

СЕЛЬГА - это вообще карельское слово. Гряда>остров>мель. Cлово и звучит то не по русски, вроде ШАНЬГА,

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 821
  • Страна: ru
  • Рейтинг +170/-25
Укажите конкретную местность, где сокорь - это тополь.
Рязанская область: сокорь - это ива https://mediaryazan.ru/ekskursia/detail/108463.html https://vk.com/wall-6722660_1986047 https://floralworld.ru/forum/index.php?topic=1622.135
Московская область: сокорь - это ива https://www.perunica.ru/forum/topic_1362/1
Можно, конечно, русский язык учить по словарям, а потом говорить народу, что он серый и неправильно говорит. "ботаники наши немцы,и много названий искажено ими" (Даль, сам не совсем русский, так что знал тему).

- у Гоголя осокор - это точно не тополь ("вперемежку с пихтой, вязом и осокором, перераставшим вершину тополя" - Мёртвые души кн. 2, гл. 1'; "Сквозь темно- и светло-зеленые листья небрежно раскиданных по лугу осокоров, берез и тополей засверкали огненные, одетые холодом искры" - Сорочинская ярмарка).
- то же Горький 1894 ("Дед и внук очутились перед кучкой тополей и осокорей" -Дед Архип и Ленька).
- то же Оренбург 1917: ("Породы леса: липа, вязъ, оскорь, тополь и ветла" - Деловая Сибирь 2 января 1917 с. 4 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ed/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%A1%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%8C._1917._%E2%84%9621.pdf ). То есть это не ветла (на фотографиях в интернете ветла всегда раскидистая, с листьями до земли или воды - см. далее про эпитеты осокоря)
- то же Арсеньев ("В верховьях ее растут лиственницы, ель и пихта, в среднем течении встречается кедр, а внизу по долине растут хорошие смешанные леса, состоящие из ясеня, ильма, тополя, осокоря, ольхи, черемухи, сирени, бересклета, липы и тонкоствольного тальника." Арсеньев В. К., Дерсу Узала, 1923 "Сплошные хвойные лесонасаждения теперь остались позади, а на смену им стали выступать тополь, ильм, береза, осина, дуб, осокорь, клен и т.д. В горах замшистая ель и пихта сменились великолепными кедровыми лесами." Арсеньев В. К., По Уссурийскому краю, 1921).
- то же Г.М.Зозулин 1975? ("В прирусловой части пойм формируются своеобразные светлые, редкостойные леса из древовидных ив (особенно ивы белой), осокоря, белого тополя, или вдоль русел рек, на песчаных наносах, лентами тянутся заросли кустарниковых ив." - "Сохраним растительный мир донской земли" https://e-libra.ru/read/437355-priroda-donskogo-kraya.html )
 
Есть близкое слово: сикОрка, ж. ракита. Орл. (СРНГ). Т.е. опять ива (ракита), а не тополь.
 
Главные эпитеты осокоря - высокий, прямой, громадный, коренастый. Часто прибрежный. Например:
"весь прямой, как надречная осокорь" (Гоголь "Тарас Бульба").
"[Мельник] въехал под тень осокорей. Они были так громадны, что лошадь с телегой и люди на ней показались игрушечными". (Скиталец "Кандалы").
"Передо мной то вяз нагбенный,
То осокорь, то ильм густой
Вздымалися уединенны
И осеняли брег речной." (Семён Бобров "Баллада. Могила Овидия..." между 1792-1800 https://www.litmir.me/br/?b=594454&p=20 )
 
Из последней цитаты видно, что ильм - это не вяз. Опять та же проблема со словарями.
 
Чтобы ещё веселее было:
старопольск. Gyva ilex (каменный дуб) ca 1500 Erz 26; Gyvą ilmus
Илем/Ильма 'берест, дерево, похожее на вяз (Ulmus campestris)', Ильма 'верба' (Даль3)

Изначальную семантику "тополя" мы по сути тоже не знаем. См. выше цитату Арсеньева: осина - это не тополь, несмотря на официальщину.
 
Прямо заменять слово "ива" словом "ракита" нельзя (хотя, возможно, для праславянского это верно). У русской ракиты свои характерные эпитеты: густая, круглая, тощая (все Тургенев), угрюмая (Лев Толстой), кривая (Бунин).
 
Я для себя из всего этого сделал вывод - вообще нельзя доверять словарям в плане ботаники. Нужны широкие раскопки в художественной литературе и опросы последних людей, которые ещё помнят, как называются растения (и учились этому не в школе, а от родителей и дедушек).
« Последнее редактирование: 29 Мая 2023, 23:13:45 от Alone Coder »

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 821
  • Страна: ru
  • Рейтинг +170/-25
>В центральной России никаких ракит отродясь не было
В Рязани было. https://www.culture.ru/poems/44383/topi-da-bolota
В Саратове было. https://chudesenka.ru/1173-nash-kray-to-berezka-to-ryabina.html https://ru.wikipedia.org/wiki/Пришелец,_Антон

Ветла тоже была. И ещё верба (от названия веточки). Но это всё низкие варианты, высокий - это сокорь.

>Откройте википедию
Я на википедию потратил часть жизни и знаю тамошнюю кухню. Ничего от себя там написать нельзя. Сотрут. Могут всю статью разом. И аккаунт впридачу (для правок через IP - практически стопроцентно, для зарегистрированных - бан по нарастающей, когда начинаешь жаловаться).

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 821
  • Страна: ru
  • Рейтинг +170/-25
>СЕЛЬГА - это вообще карельское слово. Гряда>остров>мель. Cлово и звучит то не по русски, вроде ШАНЬГА
Я не про гряду, а именно про мелкое место в озере. Есть ещё значение 'ручей'.
Есть ещё селифониха 'болото' - отмечено в Новгородской, Тверской и Иркутской областях. "хон" - это холм, по-новгородски.

А ещё есть селоны (селы), уже упоминавшиеся, которые жили в Augšzeme (там сплошные озёра), но это уже балты.

Оффлайн sommer

  • Сообщений: 796
  • Страна: ru
  • Рейтинг +212/-5
  • Y-ДНК: R-YP4444
Поди какое разнообразие - верба, ива, ракита, ветла. В немецком все это добро называется одним словом Weide, ну или с добавлением - горбатая, белая итд. В Орловской губернии не знали никаких ив, все это называлось ракита. В германских и славянских просто огромное количество древесных  когнатов, кстати. А так Alone Coder дал по моему неплохой разбор работы Порцига. Но там гораздо больше ляпов.
PS
"хон" - это холм, по-новгородски.
Holm, Holmen по германски - остров, холм. По северогерманскому произношению в разговорной речи произносилось не holmen, а hon по принципу Dagen - Dan. :)


« Последнее редактирование: 29 Мая 2023, 23:38:04 от sommer »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16165
  • Страна: id
  • Рейтинг +1074/-37
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Но там гораздо больше ляпов.
Ляпы неизбежны, потому что человек допускает ошибки. Нужна грамотная нейросеть-лингвист, уж она-то не ошибётся. ;)

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 548
  • Рейтинг +124/-4
В финском есть g?
В финских Рижского залива - да (ливы, топонимика Литвы, заимствования в латышском и через латышский в литовском).
https://m.youtube.com/watch?v=TOZ9pqW-Fvo&pp=ygUVUHVnYSBwdWdhIGplbmdhIGplbmdh
Песенка, латышский текст, ливский припев.

[spoiler]
Minnān kakši ratstājid, ratstājid
Minnān kakši ratstājid, ratstājid
Minnān kakši ratstājid, ratstājid
Minnān kakši ratstājid, ratstājid
 
Pogo puķu istabā, rai radi rai
Pogo brāļu sētiņā, rai radi rai rai rai
Plūciet rozes māsiņai, rai radi rai
Lai iepina vaiņagā, rai radi rai rai rai
 
Minnān kakši ratstājid, ratstājid
 
Raud liepiņa sētā, rai radi rai
Raud saulīte jūrā, rai radi rai rai rai
Atdos mūs māsiņa, rai radi rai
Tautām vainadziņu, rai radi rai rai rai
 
Minnān kakši ratstājid, ratstājid
 
Ko tu grūti pūti, rai radi rai
Bērais kumeliņi, rai radi rai rai rai
Kā man grūti nepūst, rai radi rai
Šonakt divi jājējiņi, rai radi rai rai rai
 
Pūga, pūga, jenga, jenga,
Minnā nūor ibi, minnā nūor ibi,
Kui mā ab pug, kui mā ab jeng,
Minnān kakši ratstājid, minnān kakši ratstājid.
 
Minnān kakši ratstājid, ratstājid
Minnān kakši ratstājid, ratstājid
Minnān kakši ratstājid, ratstājid
Minnān kakši ratstājid, ratstājid
[/spoiler]
« Последнее редактирование: 30 Мая 2023, 08:32:08 от arvistro »

Оффлайн arvistro

  • Сообщений: 548
  • Рейтинг +124/-4
Вообще в финских (в прафинском и большинство дочерних) как правило г нету, но ливский исключение.
Про чудских, мерянских языков не скажу.

Помню была диссертация где один шведский/ финский литовец отстоял точку зрения что в Литве финской топонимики нету. Аргумент базировался на датировку (тогда ФУ в Литве искали в Comb Ceramic культуре), то есть они должны были соответствовать фонетике Пра-финского, а там всякие г, д, б. Вот и его вывод что финской топонимики нема. А то что в ливском переход к>г (п>б, итд) в разных позициях до его не доходило (кстати дуплеты слов в балтских где п~б, к~г в одном и том же слове, могут быть вызваны активными ареальными контактами в момент работы того фонетического закона в ливских).   И что финнов искать там надо намного позже (селоны), правда с этим мне пока никто не верит :) но посмотрим.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16165
  • Страна: id
  • Рейтинг +1074/-37
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Про чудских, мерянских языков не скажу.
А что такое "чудские" языки? Это что-то, что было между прибалтийско-финскими и мерянскими?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16165
  • Страна: id
  • Рейтинг +1074/-37
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Помню была диссертация где один шведский/ финский литовец отстоял точку зрения что в Литве финской топонимики нету.
Смотря что считать "финским". Если в древнюю Литву попадало что-то, что даже если было родственно ПФ группе, но ответвилось пораньше южноэстонских и ливских, то может таки да - "финского" там и нет. Другие финно-угорские ведь не "финские". ;D

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +309/-14
Поди какое разнообразие - верба, ива, ракита, ветла. В немецком все это добро называется одним словом Weide, ну или с добавлением - горбатая, белая итд. В Орловской губернии не знали никаких ив, все это называлось ракита. В германских и славянских просто огромное количество древесных  когнатов, кстати. А так Alone Coder дал по моему неплохой разбор работы Порцига. Но там гораздо больше ляпов.
PS
"хон" - это холм, по-новгородски.
Holm, Holmen по германски - остров, холм. По северогерманскому произношению в разговорной речи произносилось не holmen, а hon по принципу Dagen - Dan. :)

Это надо смотреть областные словари. Ракита - это похоже юг России (черноземье), где-то за Окой. В Нижегородской области никаких "ракит" нет, есть ива и ветла. Первая - кустарник, вторая - дерево. Вербой называют ветки с пушистыми почками, которые святят в Вербное воскресенье.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16165
  • Страна: id
  • Рейтинг +1074/-37
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Ракита - это похоже юг России (черноземье), где-то за Окой.
Вообще странное слово. Словарь Шанского в интернете:
Цитировать
Раки́та. Общеслав. Этимология не установлена. Считается родств. латышск. ērcis «можжевельник», греч. arkeuthos — тж. и т. д.
Есть ли бесспорная этимология?
И при чём тут можжевельник? Древние люди были плохие ботаники и называли родственными словами совершенно разные растения? :)

Оффлайн sergnasin

  • Сообщений: 1279
  • Страна: ru
  • Рейтинг +309/-14
Укажите конкретную местность, где сокорь - это тополь.
Рязанская область: сокорь - это ива https://mediaryazan.ru/ekskursia/detail/108463.html https://vk.com/wall-67
- то же Г.М.Зозулин 1975? ("В прирусловой части пойм формируются своеобразные светлые, редкостойные леса из древовидных ив (особенно ивы белой), осокоря, белого тополя, или вдоль русел рек, на песчаных наносах, лентами тянутся заросли кустарниковых ив." - "Сохраним растительный мир донской земли" https://e-libra.ru/read/437355-priroda-donskogo-kraya.html )
 

Под тополем в отличие от осокоря (чёрного тополя) видимо подразумевается тополь белый. А вообще это родственные деревья и тополя и ивы, поэтому в народе могут не заморачиваться на научную точность. Мы же не различаем по именам к примеру "березу обыкновенную" и "березу повислую", хотя это два разных породы берёзы? Народные названия растений - это целая песня. Например, в литературном русском "белый гриб - боровик". В Нижегородской области боровиками называют ТОЛЬКО литературные "подосиновики" (это слово вообще не в ходу), "белыми" называют ТОЛЬКО молодые грибы с белой шляпкой (снизу), если она желтая это уже "желтяк", старый зеленый "белый  гриб" - "зеленуха".

Оффлайн Alone Coder

  • Сообщений: 821
  • Страна: ru
  • Рейтинг +170/-25
Главное отличие - форма листьев. У сокоря они узкие.
Если буквально читать объяснение Даля "Оскор м. оскорь ж. дерево осокорь, осокорь, вид тополи, ракитника", то Даль считал тополь (женского рода) и ракитник синонимами или одно - гиперонимом другого. Скорее всего, слово "тополь" у него означало всё семейство ивовые (он мог пользоваться только классификацией Линнея, где не было Salicaceae, а было только Populus, см. соотв. статью Даля).
Про ракиту, к сожалению, не удаётся точно узнать географию (т.к. это литературное слово, в диалектные словари не попало), но в Пскове оно отмечено в значении 'ивовое лыко'. Также образования от него отмечены в Смоленске.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 16165
  • Страна: id
  • Рейтинг +1074/-37
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Про ракиту, к сожалению, не удаётся точно узнать географию (т.к. это литературное слово, в диалектные словари не попало), но в Пскове оно отмечено в значении 'ивовое лыко'. Также образования от него отмечены в Смоленске.
Псков? Смоленск? Ракита - кривичское слово может быть? :o

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.