АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 8175 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #15 : 10 Декабрь 2019, 23:43:06 »
Находки артефактов во многих областях Паннонии

За Дунаем отличаются условия хозяйствования
Цитировать
The environment of the Carpathian basin was a mosaic of steppe, open forests and agricultural land
Что влияет на размещение и плотность населения, но при этом Вам там же пишут про стабильность местных популяций, что свидетельствует и об экономической стабильности. Торговля через Дунай постоянна и даёт обмен продовольствием и ремесленными изделиями. Что смущает в этой соседней территории? В чем Ваш тезис?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4138/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #16 : 11 Декабрь 2019, 00:18:59 »
У меня нет тезисов, мне просто интересно. Вы выше говорили о супер-населённой экономически процветающей Паннонии, откуда, насколько я понял, на восток двинулась миграция до самого Поднепровья:

Нет, Вы говорите о ПКК, которую невозможно сопоставить с масштабами славянской экспансии в такие супер-населенные самодостаточные в экономическом плане регионы, как обсуждаемая Паннония. Это просто величины разного порядка, как с точки зрения культуры, так и с точки зрения организации и экономики

Когда я попросил Вас назвать, какая там была процветающая культура, Вы назвали кестельскую. У меня пока что полное непонимание ни её масштабов, ни её плотности. Гунны были раньше. Есть какие-то конкретные данные по демографии Паннонии в V-VII веках, или это просто цепочка умозаключений?

Заселение Паннонии ПКК Вы к какому периоду относите? Не очередные 2-3 горшка, а именно массовое заселение? Просто интересно

Кстати, а кто ПКК в Паннонию запихивает? Славяне там по-моему вообще с аварами появились.

Вот первая попавшаяся карта из монографии Валентина Васильевича Седова. Паннония там ниже от поворота Дуная (я этот поворот красной стрелкой указал) на юг, на правобережье. Ареал ПКК вообще не там.

а - могильники с ранними курганами (VI-VII вв.); б - ареал пражско-корчакской культуры (более плотным пунктиром выделена область становления культуры); в - ареал культуры карпатских курганов


Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #17 : 11 Декабрь 2019, 07:22:44 »
Конкретных данных по демографии Паннонии, как и по демографии того периода вообще, нет. Это не цепочка умозаключений - это выводы специалистов

Вот «первая попавшаяся карта»? Это Ваша попытка поддержать дискуссию или троллинг? Почитайте уже выпуск Стратума за 2015 год

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4138/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #18 : 11 Декабрь 2019, 07:43:06 »
Конкретных данных по демографии Паннонии, как и по демографии того периода вообще, нет. Это не цепочка умозаключений - это выводы специалистов

Выводы каких специалистов? На основание чего? Что за выводы в конце концов?

Вот «первая попавшаяся карта»? Это Ваша попытка поддержать дискуссию или троллинг? Почитайте уже выпуск Стратума за 2015 год

Это Ваша попытка поиграть в угадайку? Пока неудачная. Карта 1990-х годов из публикации о славянах в раннем Средневековье. Никто в ней ПКК с тремя горшками в Паннонию не пихал. Мне весь Stratum за 2015 год перечитать, или Вы сами вкратце скажете, кто там и что такого говорил о славянах в Паннонии?

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #19 : 11 Декабрь 2019, 07:52:48 »
Да, перечитать Стратум №5 2015 Вам было бы полезно, в целях того, чтобы дискуссия не продолжалась в русле «отчего и почему»

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4138/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #20 : 11 Декабрь 2019, 08:01:20 »
Да, перечитать Стратум №5 2015 Вам было бы полезно, в целях того, чтобы дискуссия не продолжалась в русле «отчего и почему»

))) Не, ну я тоже так могу: Laszcz, Вы неправы, читайте книги и Вы поймёте свою неправоту.

Дискуссия и должна быть с "отчего" и "почему", это же не проповедь.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2019, 08:09:13 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #21 : 11 Декабрь 2019, 08:53:23 »
Цитировать
маркоманны, наристы, квады (свевы), сарматы, лакринги, буры, виктуалы, озы, бессы, роксоланы, бастарны, вандалы, аланы, костобоки и некие сикоботы, в которых Домашевский видел славян
На славян больше походили бы наристы (предки Нарышкиных?), буры (бурые?), озы (осы?), бессы (бесы?) и костобоки (костистые бока?)... :D

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #22 : 11 Декабрь 2019, 08:57:00 »
Да, перечитать Стратум №5 2015 Вам было бы полезно, в целях того, чтобы дискуссия не продолжалась в русле «отчего и почему»

))) Не, ну я тоже так могу: Laszcz, Вы неправы, читайте книги и Вы поймёте свою неправоту.

Дискуссия и должна быть с "отчего" и "почему", это же не проповедь.

Дискуссия должна вестись на взаимных тезисах, а не на сплошных вопросах на тезисы оппонента, что становится похоже на какой-то троллинг. Берите пример с zastrug, с ним спорить интересно, с Вами, пока, нет

Почему Паннония? Потому, что мы обсуждаем местный паннонский субстрат. Выводы каких специалистов? Колосовской, исследования по гуннам

Следующие вопросы? Или Вы найдёте время ознакомится с приведёнными источниками и дать свои выводы по ним?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4138/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #23 : 11 Декабрь 2019, 09:01:30 »
Согласно методу albino in the black определения генотипа этносов , которая основывается на  структуре Y хромосомы и частот их встречаемости ,получается что финнов  и прибалтов можно отнести к "азиатским" народам)).

Только сейчас заметил Ваше сообщение.

На самом деле он использует фразу "европейские гаплогруппы" вслед за авторами обсуждавшейся публикации. Но, вопрос был даже не в этом, а в том, почему большинство европейских гаплогрупп проваливают "теорию обретения Родины". Долго пытался понять, но пока что для меня этот "провал" чем-то похож на суслика Геры Либермана )

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4138/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #24 : 11 Декабрь 2019, 09:20:17 »
Дискуссия должна вестись на взаимных тезисах, а не на сплошных вопросах на тезисы оппонента, что становится похоже на какой-то троллинг.

Ок, пусть это не называется "дискуссия", пусть это будет называться "разговор" или как-нибудь иначе, не суть важно, какое правильное слово мы подберём.

Я уже сказал, Вы утверждаете, значит Вы знающий, а к знающему человеку у меня часто возникает масса вопросов. Надеюсь, Вы же сейчас не религиозное учение проповедуете? Если ошибаюсь, тогда пардон, к религиям у меня на Молгене пока что вопросов нет.

Берите пример с zastrug

Не поверите, можно сказать, почти что конспектировал его сообщения ещё до своего тестирования в 2013 году, когда по ряду вопросов поисковики приводили меня на Молген.

с ним спорить интересно, с Вами, пока, нет

А кто с Вами спорит? Ваши утверждения вызывают массу вопросов, я виноват что ли? Или принимать их целиком на веру? А кому интересно, кому не интересно со мною спорить - мне это не интересно. Я комментирую то, что мне интересно, стараясь по возможности не нарушать правила форума.

Почему Паннония?

Я разве где-то задавал этот вопрос?

Выводы каких специалистов? Колосовской, исследования по гуннам

Колосовская говорит о римском периоде. Я говорю о времени после гуннов. Пока что имеем упоминание кестельской культуры, но непонятны ни её ареал, ни плотность её населения.

Следующие вопросы?

Всему своё время :)

Или Вы найдёте время ознакомится с приведёнными источниками и дать свои выводы по ним?

Вы можете сказать, кто в каких источниках и что конкретно говорит? Вы просто называете каких-то пока что непонятных специалистов, а также журнал Stratum №5. Я так тоже могу заявить что-то a la "Читайте специалистов в журнале Археология за ноябрь прошлого года, они пишут противоположное Вашим доводам" и т.п.
« Последнее редактирование: 11 Декабрь 2019, 09:49:31 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #25 : 11 Декабрь 2019, 09:41:05 »
Пока что имеем упоминание кестельской культуры, но непонятны ни её ареал, ни плотность её населения.
С названием у культуры бурда какая-то. Kesthely - Кестхей. Правильнее должно быть кестхейская. С ударением на первый слог ажно. :-X

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1815/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #26 : 11 Декабрь 2019, 10:13:28 »
Пока что имеем упоминание кестельской культуры, но непонятны ни её ареал, ни плотность её населения.
С названием у культуры бурда какая-то. Kesthely - Кестхей. Правильнее должно быть кестхейская. С ударением на первый слог ажно. :-X

Это все из-за кириллицы. Все народы, кто использует латиницу, оригинальным произношением заморачиваются лишь на больших языках как английский, и то не всегда. Главная идея - не важно, как произносится, главное, что даже носители языка, произнося на свой лад, имеют ввиду то, как пишется.

А с кириллицей этого не понимают, думают, произношение первично.

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1795
  • Страна: ru
  • Рейтинг +551/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #27 : 11 Декабрь 2019, 10:23:34 »
Yaroslav, если позволите, я не буду отвечать на Ваш очередной флуд из пустого в порожнее. Если Вам будет, что сказать по сути, тогда и будет предмет для обсуждения. Мы здесь большинство не «в полях» трудимся с точки зрения предмета обсуждения, поэтому пользуемся источниками доступными всем, так что дерзайте, если Вам это интересно, конечно

Ссылка на исследование по гуннам https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0173079
Работы Колосовской Юлии Константиновны, полагаю, сами сможете найти. Цитаты я Вам привёл, если у Вас имеются доводы относительно запустения Паннонии, то пожалуйста, будет интересно

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4138/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #28 : 11 Декабрь 2019, 11:00:46 »
Yaroslav, если позволите, я не буду отвечать на Ваш очередной флуд из пустого в порожнее. Если Вам будет, что сказать по сути, тогда и будет предмет для обсуждения. Мы здесь большинство не «в полях» трудимся с точки зрения предмета обсуждения, поэтому пользуемся источниками доступными всем, так что дерзайте, если Вам это интересно, конечно

Да Вы вообще-то всегда имеете право на молчание.

Если Вы говорите, что к заявленному приходу славян Паннония была сверх-населённой, а я интересуюсь основаниями этого - это называется флудом и переливанием из пустого в порожнее - ок.

Если я говорю, что никто не пихает славян в Паннонию до авар и привожу карту, в которой нет ПКК в Паннонии, причём карту не из оттепельных 1960-х или застойных 1970-х, а из лихих 1990-х, т.е. не такую уж и старую - то это троллинг, ок. Реально столько нового на форуме узнаёшь )))

В общем, вопросы задавать нельзя, это флуд и троллинг, нужно только уверовать - я Вас понял.

Ссылка на исследование по гуннам https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0173079
Работы Колосовской Юлии Константиновны, полагаю, сами сможете найти. Цитаты я Вам привёл

Я спрашивал о периоде между гуннами и аварами.

если у Вас имеются доводы относительно запустения Паннонии, то пожалуйста, будет интересно

Это из серии "Я вам сейчас скажу, а вы докажите обратное". Так не пойдёт. Я не обязан иметь противоположные доводы. Я не оспариваю сверх-населённость Паннонии к заявленному приходу славян, я только интересуюсь основаниями для таких заявлений. Вы заявляете - бремя доказательств на Вас :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4138/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #29 : 11 Декабрь 2019, 11:10:02 »
С названием у культуры бурда какая-то. Kesthely - Кестхей. Правильнее должно быть кестхейская. С ударением на первый слог ажно. :-X

Там разнобой: кестельская культура, кестхейская культура. Пётр Николаевич Третьяков называл её "культура Кестели".

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.