АвторТема: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина  (Прочитано 8532 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1801
  • Страна: ru
  • Рейтинг +553/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #105 : 15 Июнь 2020, 09:33:41 »
Ну разосрались и разосрались, подумаешь. У нас тут тоже часто неспокойно. Поиск истины нелегкий путь

Предлагаю Вам обратить внимание на союзничество гуннов и славян. Если помните, то Приск, из участников византийского посольства к Аттиле в 448 году, по пути к лагерю гуннов останавливался на отдых в «деревнях», жители которых поили послов вместо вина питьем, называемым «медос», то есть славянским мёдом. А толпа которая перевалила Карпаты и обосновалась в Паннонии никаких славян за собой не вела, а была представлена степняками
А это уже из Назина, который Вам то нравится, то не нравится
Цитировать
Мифические праславяне, а именно та их часть которая известна позднее под именем «склавинов» обитала там же, где обитали совершенно реальные паннонцы — в Паннонии, Верхней Мёзии и Дакии (после римского завоевания). В 235 г. эти милые люди из которых после Маркоманнских войн набиралась дунайская армия (см. Геродиана) зарезали императора Александра Севера и поставил Римскую империю на грань гибели — «кризис III в.». Вплоть до Адрианопольской битвы дунайская военщина («иллирицианы») — дикая масса слабороманизированных «сабаяриев», то есть людей пивших пиво («сабайю», ц.-слав. Са) вместо положенного цивилизованным этническим «римлянам» (романцам) вина хозяйничала в государстве. В эпоху Великого переселения они попали под власть гуннов и готов, а потом «объявились» как основное население Аварского каганата, чей язык стал lingua аranca этого гос-ва именно в силу того что это был язык широких крестьянских масс

То есть ПКК в Паннонии нет, а славянский мёд есть

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1801
  • Страна: ru
  • Рейтинг +553/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #106 : 15 Июнь 2020, 14:52:43 »
И обратите внимание, как коряво, на основании нескольких косвенных итераций Гавритухин с Фусеком пытаются впихнуть ПКК в ВПН

Цитировать
В определенной мере продолжая проблему, поднятую Д. Елинковой, словацкий исследователь Г. Фусек включает в контекст ее решения и вопрос о времени появления славян на территории Словакии.

Он обращает внимание (весьма осторожно), что «… в качестве terminus post quem для предполагаемого начала славянской колонизации можно рассматривать начало 470-х гг., что археологически подтверждено постепенным исчезновением памятников германского круга. Однако ситуация для разных регионов северной периферии Карпатского бассейна отличается. Что касается дославянского населения земель Северо-Западной Румынии, Подкарпатской Руси (Закарпатья), Северо-Восточной Венгрии и Восточной Словакии, очевидно, что в третьем горизонте эпохи Великого переселения народов (т. е. в 4-й четверти V — 1-й половине VI вв.) германские находки либо отсутствуют, либо это единичные предметы со спорными датировками … Это приводит к размышлениям о том, нельзя ли датировать начало древнераннеславянского заселения указанных земель именно в этих хронологических рамках» (Фусек 2015: 159).

В целом, по мнению Г. Фусека, «существует достаточное количество фактов, на основе которых можно утверждать, что расселение здесь славян произошло на протяжении третьего горизонта эпохи Великого переселения народов. Согласно письменным источникам, уже в 1-й половине VI в. в соседстве с гепидами на этой территории находились славяне-склавины, контактировавшие и с лангобардами, чему есть и археологические свидетельства. Это соответствует и результатам радиоуглеродной датировки. … Не исключено, что славяне и германцы некоторое время сосуществовали на одной территории» (Фусек 2015: 160-161).

И. О. Гавритухин находит этот вывод убедительным: «… материалы Западной Словакии дали ряд аргументов в пользу синхронизации здешних наиболее ранних памятников пражской культуры, как минимум, с дунайским периодом лангобардской истории (от появления лангобардов к северу от Среднего Дуная в конце V в. до их переселения в Италию в 568 г.)» (Гавритухин 2015: 18)

Так с кем там из местных Приск мёд пил в середине V века в Паннонии?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #107 : 15 Июнь 2020, 14:57:12 »
Так с кем там из местных Приск мёд пил в середине V века в Паннонии?
Да опоили его какой-нибудь бормотухой, а он придумал потом достопочтенный мёд, чтобы не пасть лицом. ::)

Оффлайн Daemon2017

  • Сообщений: 1396
  • Страна: ru
  • Рейтинг +638/-17
  • Y-ДНК: R1a-Y35174
  • мтДНК: V7-a2a2a2b*
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #108 : 15 Июнь 2020, 15:11:04 »
Так с кем там из местных Приск мёд пил в середине V века в Паннонии?
Да опоили его какой-нибудь бормотухой, а он придумал потом достопочтенный мёд, чтобы не пасть лицом. ::)
И Паннонию тоже придумал - чтобы друзья из соседних домусов не обиделись на то, что он пил в одиночестве  ;D

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #109 : 15 Июнь 2020, 15:14:59 »
Так с кем там из местных Приск мёд пил в середине V века в Паннонии?

Наверно, как вариант, так же как и я пил водку с местными в Италии. Мы же не будем теперь из-за этого искать славянскую культуру на Аппеннинах начала XXI века?

"Медос" и "камос" сами по себе ничего не решают.

Если я правильно понял, по поводу ПКК в Словакии Вы уже выходите за рамки сабжа, который вполне себе говорит об экспансии венетов-антов-вятичей, носителей ПКК, и переключаетесь на тему о Коломийцеве?)

Цитировать
Носители классической пражской культуры («-яне») хлынули в V–VI веках с Правобережной Украины на запад – Польшу, Чехию, Германию.

А насчёт Назина, который мне якобы то нравится, то не нравится - так я уже сказал, что всё познаётся в сравнении.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1315
  • Страна: ua
  • Рейтинг +765/-6
    • ΑΡΧΑΙΑ ΓΛΩΣΣΑ
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #110 : 15 Июнь 2020, 15:15:31 »
Предлагаю Вам обратить внимание на союзничество гуннов и славян. Если помните, то Приск, из участников византийского посольства к Аттиле в 448 году, по пути к лагерю гуннов останавливался на отдых в «деревнях», жители которых поили послов вместо вина питьем, называемым «медос», то есть славянским мёдом.

Вплоть до Адрианопольской битвы дунайская военщина («иллирицианы») — дикая масса слабороманизированных «сабаяриев», то есть людей пивших пиво («сабайю», ц.-слав. Са) вместо положенного цивилизованным этническим «римлянам» (романцам) вина хозяйничала в государстве.

То есть ПКК в Паннонии нет, а славянский мёд есть

Википедия:

Первоначально, Паннония — область обитания иллироязычных племён (гава-голиградская культура): паннонцев, бревков, карнов, дарданийцев и пришедших сюда в IV—III вв. до н. э. кельтских племён, в частности, скордисков.

В 166 году в Паннонию вторглись лангобарды и обии.

B 21—215 годах Паннония пережила вторжение квадов, в 254 и 259—260 годах — также маркоманов и языгов.

Наконец, в 396 году Рим был вынужден предоставить осевшим в Паннонии маркоманам, квадам и вандалам, а также предположительно свевам, статус федератов (foederati).

Мир 482 года закрепил Паннонию за остготами[2].

Мёд - он и у кельтов, и у германцев мёд:
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Celtic/medu
https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/meduz

А вот в церковнославянском никакого пива-са, вроде как, нету:
http://www.orthodic.org/?searchCs=&searchRu=%D0%BF%D0%B8%D0%B2%D0%BE&go.x=14&go.y=11&type=ru

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #111 : 15 Июнь 2020, 15:20:48 »
Мёд - он и у кельтов, и у германцев мёд:
- Мужики, чей мёд пил этот античный мужик?
- Да чёрт его знает, тут столько племён пробегало...

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1801
  • Страна: ru
  • Рейтинг +553/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #112 : 15 Июнь 2020, 15:22:20 »
То что там в Паннонии активно пытались селиться разные племена, не отменяет несменяемость местного субстрата, занимающегося сельским хозяйством на своих виллах. Готы, например, тоже прошли немалый путь от Балтики до Крыма, и что? Все местные по дороге испарились или стали готами? К чему эта вставка о племенах, которые не задержались в Паннонии?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #113 : 15 Июнь 2020, 15:24:15 »
К чему эта вставка о племенах, которые не задержались в Паннонии?
По итогу там задержались венгры, так что мёд тогда ихний, труъ венгерский мёд, до обретения ими Родины.
Автохтонные венгры тысячи лет жили в Паннонии, варили мёд, и только в конце 9 века осознали, что обрели Родину. :P

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1801
  • Страна: ru
  • Рейтинг +553/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #114 : 15 Июнь 2020, 15:25:44 »
Так с кем там из местных Приск мёд пил в середине V века в Паннонии?

Наверно, как вариант, так же как и я пил водку с местными в Италии. Мы же не будем теперь из-за этого искать славянскую культуру на Аппеннинах начала XXI века?

"Медос" и "камос" сами по себе ничего не решают.

Если я правильно понял, по поводу ПКК в Словакии Вы уже выходите за рамки сабжа, который вполне себе говорит об экспансии венетов-антов-вятичей, носителей ПКК, и переключаетесь на тему о Коломийцеве?)

Цитировать
Носители классической пражской культуры («-яне») хлынули в V–VI веках с Правобережной Украины на запад – Польшу, Чехию, Германию.

А насчёт Назина, который мне якобы то нравится, то не нравится - так я уже сказал, что всё познаётся в сравнении.

Вы водку в Италии в V веке пили с местными? Если нет, то зачем путать времена и нравы? Нерелевантное сравнение от слова совсем

Где Вы увидели переключение на Коломийцева?

Да и понятно, что история с мёдом и квасом для Вас неудобна. Откуда им там взяться
Цитировать
57. Если от этого слова μέδος отбросить Греческое окончание os, останется мед. Известно, что слова, означающие мед, на многих языках Индо-Европейских имеют взаимное сходство. В настоящем случае, нельзя не заметить, что форма μέδος ближе подходит к Славянской мед, чем к Готской milip (см. Grimm. Geschichte der deutschen Sprache с. 716, 1031) и чем к Лат. mel; что, стало быть, в этом краю либо жили Славяне, либо употреблялись Славянские слова.

58. Нейман (Die Völker des südl. Russl., ст. 28, пр. 8, возвращается к старинной догадке, «не ослышался ли Пр.? Известно, что Монголы и Калмыки кумысом называют кобылье молоко». Кобылье молоко из ячменя! Г. Вельтман уверен, вместе с Венелиным, что камос — квас. «Нет сомнения, что это название исправлено, в полном убеждении, что Атилла Гунн, т. е. Монгол»... Едва ли первые издатели Приска слыхали что-нибудь о кумысе и о Монгольстве Гуннов
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2020, 15:37:17 от Laszcz »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17565
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #115 : 15 Июнь 2020, 15:40:59 »
Вы водку в Италии в V веке пили с местными? Если нет, то зачем путать времена и нравы? Нерелевантное сравнение от слова совсем

Где Вы увидели переключение на Коломийцева?

Так я же сказал, что как раз с местными:

Наверно, как вариант, так же как и я пил водку с местными в Италии.

Я думал, что в моём примере аналогия для альтернативных вариантов очевидна: а) заимствования с импортом продукта, 2) заимствование слова вместе с технологией изготовления, наконец 3) просто заимствование слова для обозначения чего-либо подобного (такое по-моему тоже бывает). И масса т.д. при хорошей фантазии.

Т.е., может это и реально след славян, а может и  масса других причин. Что помимо целого ряда допущение может подтверждать паннонскую прародину?

По поводу Коломийцева Вы отвечаете вопросом на вопрос.

Тема о Назине, он вполне принимает экспансию ПКК, как выяснилось. А кто критикует наличие ПКК в Словакии?

Критика ПКК, за исключением рассматривания её как славянской прародины, выходит за пределы данной темы в сторону.
« Последнее редактирование: 15 Июнь 2020, 16:06:52 от Yaroslav »

Оффлайн LaszczАвтор темы

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1801
  • Страна: ru
  • Рейтинг +553/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #116 : 15 Июнь 2020, 16:09:14 »
Вы водку в Италии в V веке пили с местными? Если нет, то зачем путать времена и нравы? Нерелевантное сравнение от слова совсем

Где Вы увидели переключение на Коломийцева?

Я думал, что аналогия для альтернативных вариантов очевидна: а) заимствования с импортом продукта, 2) заимствование слова вместе с технологией изготовления, наконец 3) просто заимствование слова для обозначения чего-либо подобного (такое по-моему тоже бывает). И масса т.д. при хорошей фантазии.

Т.е., может это и реально след славян, а может и  масса других причин. Что помимо целого ряда допущение может подтверждать паннонскую прародину?

По поводу Коломийцева Вы отвечаете вопросом на вопрос.

Тема о Назине, он вполне принимает экспансию ПКК, как выяснилось. А кто критикует наличие ПКК в Словакии?

Критика ПКК, за исключением рассматривания её как славянской прародины, выходит за пределы данной темы в сторону.

Назин говорит, что sabaia, camum это Lingua Pannonica. Существование Lingua Pannonica признано. Вот Вам Трубачев
Цитировать
В связи с этим, а также с крайней скудостью языкового материала той эпохи (эпиграфика, надо думать, была здесь, как, впрочем, и всюду, в руках культурно и политически преобладающих этносов, т. е. в данном случае- римлян и кельтов) полезно вновь обратиться к одной надписи II - III вв. нашей эры с территории Паннонии (точнее - из города Intercisa в Нижней Паннонии), которую в нашей литературе исследовал монографически покойный О. В. Кудрявцев [30, с. 103 и сл.]: DEo DoBRATl EUTICES SER(vus) DE(dit). Надпись латинская, читается и переводится (уточнения - ниже) как: «богу Добрату Евтихий раб воздал (посвятил)». Надпись дана на барельефе, изображающем бога на лошади [30, с. 57]. Кельтская этимология имени данного бога (из *dobrato-, *dubr-ato-? «водяной, водный?», ср. кельт. *dubro- «вода») маловероятна (автор ее и не рассматривает), поэтому можно согласиться в общем с мнением Кудрявцева, что здесь представлено образование от слав. dobrъ «добрый, хороший» в связи с наличием (по Кудрявцеву - проникновением) в Паннонии II - III вв. славян. В отличие от автора, мы полагаем, что Dobrat- отражает не славянскую форму с постпозитивным артиклем болгарского типа *добро-тъ (Кудрявцев приводит для сравнения ст.-слав. рабо-тъ, домо-тъ), а праслав. *dobrotь, вариант на -i-основу к *dobrota, ср. западнославянские формы: чеш. диалектн. dobrot' «добро, благо», слвц. диалектн. dobrot' «доброта, добро, благо», н.-луж. dobroś «доброта, добродушие; честность, годность», польск. dobroć «доброта; хорошее качество, состояние» (ЭССЯ, вып. 5, с. 44). Сказанное согласуется и с морфологическим наблюдением самого автора, что латинизированную форму им. пад. надо восстанавливать (по дат. пад. Dobrati) скорее как Dobrates или Dobratis. Последнее же вполне могло передавать праслав. *dobrotь или раннепраслав. *dǎbrǎtĭ-. Наконец, надпись в целом, кажется, дает нам в руки то, что можно счесть глоссирующим контекстом. Имя раба - Eutices, т. е. греч. Ευτυχής, достаточно распространенное в Римской империи и, видимо, понятное в своем буквальном значении - «счастливый», «благополучный», образует неслучайно смысловую пару с именем божества Dobrates/Dobratis, т. е., по-видимому, персонифицированное «Благо, Добро». Кем был этот раб по происхождению, неизвестно, но оставленная им надпись говорит о той степени осведомленности и понимания им местного языка, которая позволила ему обратиться к туземному божеству как к своему эпониму («Благо» - «благополучный»)

В данном случае ПКК приведена, как показатель того, что славяне это не только ПКК (если ПКК вообще славянская). То есть до проникновения (даже по самой нижней временной границе) ПКК в Паннонию можно там фиксировать славян среди местного населения. Надеюсь так понятнее

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #117 : 15 Июнь 2020, 16:19:26 »
(если ПКК вообще славянская).
А чья же ещё? :-X

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1315
  • Страна: ua
  • Рейтинг +765/-6
    • ΑΡΧΑΙΑ ΓΛΩΣΣΑ
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #118 : 15 Июнь 2020, 16:25:02 »
То что там в Паннонии активно пытались селиться разные племена, не отменяет несменяемость местного субстрата, занимающегося сельским хозяйством на своих виллах. Готы, например, тоже прошли немалый путь от Балтики до Крыма, и что? Все местные по дороге испарились или стали готами? К чему эта вставка о племенах, которые не задержались в Паннонии?

Википедия:

Местное население представляло собой романизированных кельтов. В 166—180 гг. Паннония стала ареной Маркоманской войны, через Моравские ворота сюда вторглись маркоманы и квады. Около 260 года на востоке Паннонии появились гепиды. В 382 году в Паннонии впервые поселились остготы, бежавшие от натиска гуннов.

Кроме того, по Вашей же ссылке в другой теме выяснилось, что с приходом гуннов местные общины бежали в западные провинции:

А теперь Вы дали ссылку на исследование, в котором, если я правильно понял, говорится, что при гуннах произошёл спад в численности населения (the population decreased and the settlement structure changed drastically). Спасибо!

Цитировать
After the appearance of the Huns in Pannonia at the beginning of the second third of the 5th century and the abandonment of the area by the Romans (433 AD), the population decreased and the settlement structure changed drastically [3]. Communities fled to the western provinces with the promise of safety, while others sought refuge in forts and cities looking for protection. The political, social, and economic roles of the cities disappeared or changed with the diminishing of the Roman administration in the region. While they probably still maintained their local importance for some time, both their size and population decreased seriously [2, 4, 5]. The newly arriving groups also founded rural settlements often in connection to the former Roman infrastructure, such as roads and fortified places [6]. After the collapse of the Hunnic power in the middle of the 5th century, various regional polities of different Barbarian groups, such as Goths, Suebi, Rugii, Alans etc. emerged. Their disagreements, competing interests, and occasional wars lead to different community-level realignments and renewed changes in the settlement network.

Оффлайн Arthwr

  • Сообщений: 1315
  • Страна: ua
  • Рейтинг +765/-6
    • ΑΡΧΑΙΑ ΓΛΩΣΣΑ
  • Y-ДНК: R1b-PF7563
  • мтДНК: K1c1e
Re: Гипотезы Трубачева, Шапошникова и Назина
« Ответ #119 : 15 Июнь 2020, 16:35:16 »
Существование Lingua Pannonica признано.

Естественно признано. Вот Вам личные имена этих самых паннонцев на этой самой лингва, славянские? А на албанском этимология многих имён весьма прозрачна. Это при том, что, например, этимология многих древнегерманских имён на современном немецком вообще непонятна.

https://en.wikipedia.org/wiki/Proposed_Illyrian_vocabulary#Pannoni

Pannoni

Some names attested among the Pannoni:

Bato (also common among the Delmatae)
Dasas, Dasius (also common among the Delmatae)
Scenobarbus (also common among the Delmatae)
Carvus
Laidus
Liccaius
Plator
Temans
Tueta
Varro
Verzo

The following names are confined to the Pannonian onomastic province:

Arbo
Arsa (possibly Thracian)
Callo
Daetor
Iauletis (genitive)
Pirusta
Proradus
Scirto
Vietis (genitive)

Northern Pannoni:

Bato
Breucus
Dases
Dasmenus
Licco
Liccaius

Names attested among the Colapiani, an Illyric tribe of Pannonia:

Bato
Cralus
Liccaius
Lirus
Plassarus

Among the Jasi: Scenus. The Breuci: Scilus Bato (first and last name), Blaedarus, Dasmenus, Dasius, Surco, Sassaius, Liccaius, Lensus. The Amantini, the Scordisci: Terco, Precio, Dases, Dasmenus.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.