АвторТема: Прародина народов, говорящих на чукотско-камчатских языках  (Прочитано 1649 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн PalafitАвтор темы

  • Сообщений: 266
  • Страна: np
  • Рейтинг +48/-272
  • Восьмиконечная звезда в северокитайском неолите
По данным краниологии неолитические культуры Прибайкалья очень хорошо подходят для этногенеза чукчей. При этом всех сразу - и береговых чукчей, и оленных  :)
От керамики глазковской культуры Прибайкалья произошла керамика улахан-сегеленняхской культуры Якутии.
От керамики улахан-сегеленняхской культуры Якутии произошла керамика большебухтинской культуры Приамурья.
От керамики большебухтинской культуры  Приамурья произошла керамика набильской культуры Сахалина.
От керамики набильской культуры Сахалина  произошла керамика токаревской культуры Охотского побережья.
Согласно Фортескью носители токаревской культуры являлись носителями прачукотско-камчатского языка (Nivkh and Chukotko-Kamchatkan Linguistic Relationship and Its Genetic Correlates (Lingua Vol. 8, Issue 121, June 2011, 1359-1376 http://dx.doi.org/10.1016/j.lingua.2011.03.001)).

В данной работе  The population history of northeastern Siberia since the Pleistocene имеется PCA, которое подтверждает данные краниологии и археологии.

Как выяснилось, Magadan_BA - это и есть образцы с Ольской стоянки токаревской культуры. Они действительно близки глазковской культуре (Baikal Bronze Age) на PCA, а современные коряки занимают промежуточное положение между токаревской культурой и глазковской культурой. Чукотский язык отделился от прачукотско-корякского языка.

По всей видимости, глазковская культура Прибайкалья - не прародина тунгусо-маньчжуров, как считал Окладников, но "прародина" носителей прачукотско-камчатского языка.

С территорией первичного проживания тунгусо-маньчжуров китайские исследователи связывают памятник Хоутаомуга в бассейне реки Нэньцзян:

Paleogenomic Research of Ancient Populations from Northern China

【Abstract】 The Eurasian Steppe,covering a vast land and stretching from Carpathian Mountains and the coast of the Black Sea in the west to Mongolian Plateau in the east,serves as a natural passage for crossing the Eurasian Continent with length of about 8000 miles.With the common subsistence and similar customs,all the nationalities living in the Eurasian Steppe plays an irreplaceable role in the history of the economic and culture exchanges between the East and the West.Locating at the southeastern part of the Eurasian Steppe,North China,with many historical events happening in this stage,situated at the border of the northern nomadic people and the southern people with agricultural civilization.Every contact between the nationalities in north and those in Central Plains all provides significant influences on the Chinese history and even the world history.Therefore,the study of formation of the genomics of the ancient people in North China provides a very important significance for acquiring the knowledge of the people in the East and the West,the cultural exchanges between them,as well as the origination of Chinese civilization.The improvement of DNA Sequencing technique and ancient DNA study makes it possible for researchers to detect the genomic sequencing of ancient humans.Due to it contains a mass of genetic information;the genomic data can avoid the deviation of past study based on haplotype frequency analysis,and acquires genetic constitutions of different groups of people,offering more convincing evidences to the origination and development of populations.With amount of paleogenome study in Europe,European researchers achieved clear knowledge on the population migration and expansion as well as the admixture among different human groups in various periods.The paleogenome research has just caught on,and there is no available data in China.With more and more Chinese ancient human genome data released in the future,predict that people in China we will confidently have a clearer cognition on the prehistory population.In this study,two cemeteries were selected as the study objects which are both representative in the types of people and region.The one is the Bronze Age site of Xiabandi in the Xinjiang Province,and the other is the Houtaomuga site across the Mesolithic age to the Liao-Jin period in Daan City,Jilin Province.Combining with data analysis from both of modern and ancient populations from surrounding area,the author studies the objects from three aspects including the mitochondrial genome,the genome wide capture(including the locus of Y chromosome),and the whole gemome sequencing,in order to provide the evidence of genomics for acquiring the knowledge of the genetic structure of the northerners in different periods and the situation of those people’s cultural exchanges with surrounding areas.First,16 mitochondrial genome sequences,which are proved to be authentic and reliable,are achieved successfully from 31 ancient individuals from AII cemetery in the Bronze Age Xiabandi site,Xinjiang province.These sequences belongs to 14 different haplotypes,which are U4c1 a,U1a1c,I1 b,H5b,U4a1,H11 b,HV,U2e3,H6a1 a,U2e1,I4 a,R1b,U2e2a4 and T2a1b1.These haplotypes are all from the western part of Eurasia,and almost all the haplotypes can find the sharing haplotypes in the mitochondrial gene pool of people steppe in the Bronze Age,thus the result demonstrates that the Xiabandi population is origined from the western part of Eurasia and they may be have close relations with nomad in steppe.The principal component analysis of the distribution frequency of the mitochondrial haplotypes also shows that the people in Xiabandi have a very close genetic relation with Bronze Age people in Eurasian steppe.The combination of the founder test and the theory of mitochondrial molecular clock suggest that the time when the people of Xiabandi apart from their ancestors,is about 4500 years ago.Therefore,the time of migration and the source of mitochondrial haplotypes show that the most possible origin of the Xiabandi people is the steppe people in the Bronze Age(the people related to the Yannaya culture).With the extension of those steppe people,they arrived in the Pamir Mountains.In addition,we also performed the genome-wide capture for M29 individual in the Xiabandi site,also included the locus of Y chromosome.The Y haplotype chromosome of M29 is R1a-Z94,and the formation time of this haplotype is no earlier than 5000 years ago.This haplotype had been found in an ancient European individual from 4900-4500 years ago with 63.7% gene from Yamnaya population of Eurasian steppe and 36.3% from Neolithic Central European.The results suggest that the haplotype of R1a-Z94 originates from Europe.The extensive distribution of R1a-Z94 is due to fast expansion of steppe people in Yamnaya culture,that research result corresponds with the common academic viewpoint,which shows the Indo-Iranian’s rapid extension from Eurasian Steppes to South Asia.The phenotypic analysis of autosome shows the same result which the Xiabandi people is most likely to be European with blond hair,blue eyes and light skin.Due to the situation of the autosome locus deficiency in the public database leading to low resolution ratio of the autosome,however,the results from PCA and admixture analysis suggest that the Xiabandi people has a very close genetic relation with those of the current Eurasia Steppe people and those related with the Yannaya culture in Bronze Age.Based on above research results,it is confirmed that the Bronze Age Xiabandi population originated from the Eurasian steppe in Bronze Age and their migratory motivation may have connection with the rapid expansion of the Indo-Iranian linguistic people.Second,the whole-genome data are successfully acquired from 20 individuals ranging from Mesolithic Age to Iron Age in Houtaomuga of Daan City,Jilin Province.And the sequencing depth of the samples from Mesolithic Age is 34 X,providing a high quality referential genome for the future research in ancient DNA.10 mitochondria haplotypes are gained from samples of these 20 individuals,that is,D4h1,D4b1b2,D4e5 a,A,M5a2a3,B4c1a2,C4a2,F1a1 c and G2a1.Those haplotypes are very common in the north part of Asia.The principal component analysis based on whole-genome data shows that there is fine cluster with both intrapopulation of different periods in Houtaomuga and the difference modern population(such as people in Elunchun and Hezhe)in the same geographic area.This result suggests that the genetic structure of people in Nen River valley has not change much since Mesolithic Age,and those people reveals strong genetic continuity.In order to verify the genetic connection of people in Nen River basin in time gradients,f3-statistics method was applied to inspect the gene flow of those people.It comes to the same result as that of the principal component analysis,which is strong gene flow between ancient and extant people in Nei River valley.On account of the f3-statistics method is vulnerable to the bottleneck effect of population,the f4-sattistics method was performed to test the gene flow of those people.The result shows that the absolute value is far less than 3,demonstrating that there is no obvious change in the crowd pattern of the Nen River basin in different periods from Mesolithic Age until now.The analysis of the people admixture indicates that the people in whole Nen River basin sharing a very similar genetic structure from Mesolithic Age until now.Low frequency of a genetic element of modern Russian Far East population has been detected from the samples of individuals in Mesolithic Age of Houtaomuga.However,there is no sign of this genetic element in samples ranging from Neolithic Age to Early Iron Age,indicating that this genetic element originates from admixture with Far East population before the Mesolithic Age.In the later period,no further admixture leads this element to be diluted gradually and disappear in the end.Geographically,the Nen River valley is a close to Liao River valley,which accept the northward movement of agricultural population from the central plain,and had been undergone many times of replacement in population structure and subsistence strategy since the Neolithic period,However,the people in Nen River basin has been maintained a high degree of genetic connection from Mesolithic Age until now.On the one hand,it is maybe because of its unique geographic location leading to a relative isolation than other places,along with the dry and rainless environment is not suitable to develop nomadism and agriculture.On the other hand,the rich resources of fishery and forest provides abundant food source for the local people living the hunting-gathering-fishing way of life.The physic-geographical environment of North China which posses a vast area determines that there are significant differences in the origination and formation of people in northern China.The people in Northwest China,especially the people in Xinjiang area,have a pretty close relation to the people in Bronze Age of Eurasian Steppes and of Central Asia.In Northeast China,the Nen River basin indicates a high degree of regional continuity,with no external gene interfering in and no population replacement.

P.S. Как видно из графика краниологических серий, впервые краниологические характеристики, свойственные береговым чукчам, проявились в китойской культуре Ангары.

UPDATE: Обновил про "прародину" китойской культуры :)

Как нетрудно заметить, краниологические характеристики, свойственные глазковской культуре Прибайкалья и береговым чукчам, впервые проявляются в китойской культуре Прибайкалья, оленным чукчам - в китойской культуре Верхней Лены.

Предковой культурой к китойской культуре Приангарья является китойская культура Забайкалья (фофановский могильник).

По данным краниологии  китойская культура Забайкалья (фофановский могильник) оказалась близка неолиту Южной Кореи (чулмун) и культуре баньпо.

В корейском языке Вовин находит заимствование из прачукотско-камчатского языка ;D:
Tungusic and Paleosiberian loans in Korean
Alexander Vovin

О чукотско-камчатских параллелях для некоторых тунгусо-маньчжурских числительных пишет Блажек:

V Blažek. Altaic numerals

Достаточно лишь добавить, что Retracted Tongue Root Harmony, сфойственная языкам, распространение которых связали с аутосомным неосибирским компонентом в статье Sikora et al, 2018, свойственна также и прачукотско-камчатскому языку, т.е. скорее всего, этот язык прибыл в Сибирь с людьми неосибирского компонента, а не палеосибирского аутосомного компонента. По мнению Seongyeon Ko palatal harmony, сфойственная уральским и тюркским языка, является производной от Retracted Tongue Root Harmony.

Janhunen observes that in the eastern NEAsian families he discusses, Chukotko-Kamchatkan and Nivkh, RTRH may be a primary feature. As Janhunen points out, modern Chukotko-Kamchatkan languages generally involve some reduction of an original [RTR]-dominant system, represented by Bobaljik (2009) as follows in Figure 12 for Proto-Chukotkan.

Comparative consequences of the tongue root harmony analysis for proto-Tungusic, proto-Mongolic, and proto-Korean.
Seongyeon Ko, Andrew Joseph, and John Whitman
Queens College of the City University of New York, Cornell University, and
National Institute for japanese Language and Linguistics/Cornell University

Понимание истоков китойской  культуры, таким образом, похоже, датут еще более глубокое понимание еще более глубоких истоков чукотско-камчатских языков  ;D ;D ;D

« Последнее редактирование: 05 Ноябрь 2018, 01:48:05 от Palafit »

Оффлайн maqclaud

  • Сообщений: 113
  • Рейтинг +96/-105
Дамгаард пишет что Усть-Ида LN это исаковская культура, читать надо внимательнее.
Китойцы очень разные, в захоронениях их антропология это средняя температура по больнице, и глазковцы вообще не произошли от китойцев.
Юкагиры относятся к тому же типу что и чукчи и живут там же, но о юкагирах как то все забыли, а почему?
Очень интересный факт, чуванцы сейчас говорящие по-чукотски, и соответственно ставшие чукчами, ранее были юкагирами и говорили по-юкагирски. Остальные многочисленные племена юкагиров были ассимилированы в том числе чукчами и коряками и просто исчезли.

С территорией первичного проживания тунгусо-маньчжуров китайские исследователи связывают памятник Хоутаомуга в бассейне реки Нэньцзян:
И где в той цитате такое написано?

« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2018, 03:20:45 от maqclaud »

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6161
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2823/-2
  • Y-ДНК: N-L1025*
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Какая жесть этот PCA. После долгих попыток что-то разглядеть у меня родились следующие предположения, где тут какие современные выборки

Но совершенно не уверен, особенно с нганасанами непонятно.
« Последнее редактирование: 02 Ноябрь 2018, 06:44:03 от Srkz »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Почему прачукотско-камчатский просто не сунуть на север Камчатки. Праительмены ушли на юг п-ова, прачукото-коряки остались на месте и распространились севернее. ::)
Обязательно придумывать какой-то гипермиграционизм и тащить праязык за тридевять земель.

Оффлайн volf

  • Сообщений: 175
  • Страна: 00
  • Рейтинг +145/-106
Практически всё написанное в топике не соответсвует действительности, в частности известно точно фофановской культурой называется часть глазковской культуры, но никак не часть китойской, у китойской такой культуры нет.

Глазковцы получились "кетами", потому что в них половина аутосомного ДНК - это палеосибирский компонент (Sikora et al, 2018) ::).

А вас вообще никак не удивляет тот факт, что этот "палеосибирский" (название явно совершенно неудачное) компонент, даже на вашей картинке в районе Байкала практически удваивается, а кое где утраивается, учетверяется, в бронзовом веке по сравнению с неолитом? Сравните компоненты Байкала N c EBA. Отсюда однозначный вывод, о пришлости этого нового населения, вы не находите? И сравните кетов с глазковцами Ust-Idа_EBA, или с Ust'Belay_EBA. То есть, выводить с Байкала чукч и коряков сейчас нет никаких оснований, сейчас как раз видно что было всё с точностью до наоборот - это восточносибирский компонент (ака "палеосибирский") продвигается на запад, на Байкал в позднем неолите/раннем бронзовом веке.

Из многочисленных работ известно ADMIXTURE, по которым видно

Компонент Сибирь это k6, в отношении финно-юкагиров который можно назвать нганасано-юкагирский, из которого выделяются Коряко-Чукотский k8, и, финно-самодийские угорский Хантыйский k9 при смешении с 1/3 EHG, далее выделяется прибалтийско-финский Саамский k11 при смешении с EHG и SHG. То есть, собственно финно-самодийцы это k9, его содержат все финносамодийцы, только нгананасаны его имеют по минимуму, как эстонцы и финны имеют по минимуму k11. Финно-пермяки  располагаются между двумя этими полюсами.

Все это указывает именно на Западную Сибирь (в смысле, к западу от Байкала) как прародину финно-юкагиров. Характерно, что в отличии от тюрко-японцев, у финно-самодийцев полностью отсутствует Ханьский компонент k3, что исключает контактную зону с Китаем типа Монголии и Маньчжурии из кандидатов в прародины финно-самодийцев. У всех тюрко-японцев наряду с Сибирским компонентом есть Ханьский компонент, который преобладает у японцев.

Предковый Сибирьский компонент видимо является смесью ANE и ВосточноАзатского компонента. Он разделился на три компонента: собственно СреднеСибирский, ВосточноСибирский и ЗападноСибирский, при смешивании с соседями. Названия "палеосибирьский" и "неосибирьский" являются явно надуманными, распространять на всю древнюю Сибирь некий компонент с мезолитической Колыми сейчас нет никакой возможности.

Об их происхождении можно высказать предположение, что гаплогруппы P, Q, R в палеолитической Сибире были носителями ANE, потом с востока стали продвигаться N с ВосточноАзатским компонентом и где-то в районе Бакала не позже Раннего Неолита они смешались, образовав (Средне)Сибирский компонент, а западнее Байкала, в районе Оби, ЗападноСибирский компонент.

Мне кажется что хорошо описан данный процесс здесь
Чтобы понимать, где прародина, надо понимать как формируются языки. Языки делятся постоянно, но при таком постоянном делении сейчас в мире языковая ситуация была бы как в Новой Гвинеи, а такого не наблюдается. Языков мало и распределены они на огромных пространствах. Известно, что языки постоянно вымирают и распространяются замещая собой вымирающие языки, это наблюдали множество раз в истории. Следовательно, люди постоянно переходят с языка на язык, перенимая чужой язык даже без привязки к гаплогруппам. Вот тоже самое было с прауральцами, не знаю на каком языке говорили носители гаплогруппы N до условно говоря китойской культуры, вероятно, на каком-нибудь гиперотдаленно родственным языке на котором говорили гаплогрупники O до того как перешли на сино-тибетский. Естественно, этот язык полностью вымер и был замещен одним из северовосточноностратических языков отделившихся от ностратической макросемьи еще где нибудь в позднем палеолите/мезолите из которого развился прауральский. Естественно, были сотни разных северовосточноностратических языков, из которых посчастливилось выжить только двум ветвям - уральской и алтайской.

Наблюдается ли этот переход для условно говоря "уральцев"(это также могут быть и "алтайцы"))? Да! По всей видимости северные ностратические диалекты, такие как индоевропейский и уральский, были связаны с гаплогруппой R1a.  Северовосточноностратический был связан с восточными R1a1, который обитали в Сибири, и которые предали язык N1. Вот это мы наблюдаем в китойской культуре, где есть смесь R1a1 и N. Уж не знаю кто был первым на Байкале, а кто пришлым, R1a1 или N, в принципе и те и те могут быть (мальтинец R*),  но столкновение между ними было ужасным. Внутри китойской культуры шла война, люди убивали друг друга стрелами, отрезали головы, расчленяли трупы, в общем воевали по полной программе. Это были совершенно разные люди, они антропологически отличались друг от друга, одни относились к европеоидам, другие к монголоидам. Одни были очень бородаты, при том что монголоиды не имеют сильного роста бороды. В культурном плане они тоже была разными, но в результате постоянного столкновения культура унифицировалась, у одних была шнуровая керамика, захоронения с охрой и собаками, у других сетчатая керамика. Эти разные этносы этой культуры постепенно стратифицировались, в результате возникла социальная градация построенная на происхождении человека, судя по всему отдельные R1a заняли господствующее положение, что привело к распространению северовосточноностратического языка. В результате восточные R1a передали язык N, но исчезли вместе с исчезновением китойской культуры. Китойская культура имела далеко идущее влияние на запад, до Оби точно.

Вообще говоря, в районе Байкала было настоящее столпотворения разных культур, и разных традиций изготовления керамики, на весьма небольшом пяточке.

ВосточноСибирский компонент образовывался при активном участии гаплогрупп Q близких америндскому ANE и восточноазиатской C.

Глазковцы намного больше связаны с кетами.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь 2018, 14:39:30 от volf »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 766
  • Страна: am
  • Рейтинг +274/-1
  • J1-Z1842
Имеем гаплотип коряка на уфулле из этой работы.

Он оказался на одной и той же ветке с палеоэскимосом из Саккакской культуры.
Эта ветка присуствует также у нынешных эскимо алеутских народов если не ошибаюсь.

Также имеем дднк из Чукотки. ~2000 лет назад. Там преобладала гаплогруппа Q из разных веток.

Думаю чукчи не мигрировали в Берингию недавно. Они там давно и вполне возможно родство чукчи-камчатского и эскимо-алеутского реальность

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +753/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
и вполне возможно родство чукчи-камчатского и эскимо-алеутского реальность
Эту бы "реальность" ещё бы доказать как-то... :-[

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 8869
  • Страна: gr
  • Рейтинг +823/-129
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Есть и гипотеза о родстве Нивхского с Чукотско-Камчатскими
ЧК и ЭА  без сомнений пришлые, и до них и На-Дене тоже пришлые, ведь  ЧК ЭА и На-Дене не похожи на Каритиана(99% Америндийский компонент)
12000-18000 лет назад Чукотский регион имел наверно 100% Америндийский компонент,
Позже пришли и прошлись На-Дене и скорее всего снизили его, есчо позже пришли  и ЧК и прошлись там же и ЭА и ещё больше снизили его

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 766
  • Страна: am
  • Рейтинг +274/-1
  • J1-Z1842
Вот список популяции для этих моделей.
Distance to:   Chukchi
0.06845800   RUS_Magadan_BA
0.10239183   RUS_Old_Bering_Ekven
0.10417968   RUS_Kolyma_Meso
0.11047978   RUS_Old_Bering_Uelen
0.15582859   RUS_Baikal_EBA
0.19417709   USA_Alaska_TrailCreek_9000BP
0.21710122   RUS_Devils_Gate_Cave_N
0.23285113   RUS_Baikal_N
0.35458605   USA_Anzick
0.42215157   RUS_Tyumen_HG
0.46672801   RUS_AfontovaGora3
0.53830883   RUS_Afanasievo
0.55444261   RUS_Sintashta_MLBA


Воь модели

Target: Itelmen
Distance: 5.4324% / 0.05432369
94.8   RUS_Magadan_BA
3.0   RUS_Devils_Gate_Cave_N
1.6   RUS_Baikal_EBA
0.6   RUS_Old_Bering_Ekven

Target: Koryak
Distance: 6.5983% / 0.06598318
90.2   RUS_Magadan_BA
7.4   RUS_Devils_Gate_Cave_N
1.6   RUS_Old_Bering_Ekven
0.8   RUS_Baikal_EBA

Target: Chukchi
Distance: 4.9512% / 0.04951152
58.6   RUS_Magadan_BA
37.0   RUS_Old_Bering_Ekven
3.0   RUS_Devils_Gate_Cave_N
1.4   RUS_Baikal_EBA

Итак общим знаменателем для этих народов является Магадан БА который если верить Палафиту представляет токаревскую культуру.
Дистанции не очень хорошие. Это значит что будь образцы из более северных мест и из Камчатки то они снизятся.

Отличительной чертой чукчей является наличие генов из Эквена который связан древнеберинговскоморской культурой. Она происходит из Аляски и связывается с эскимосами.
« Последнее редактирование: 13 Февраль 2020, 13:43:28 от Arame »

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 766
  • Страна: am
  • Рейтинг +274/-1
  • J1-Z1842
А вот как выглядят эскимосы.
Синташта это европейский адмикс а Уелен это тоже из древнеберинговской культуры.
Дистанции хорошие.

Target: Greenlander_West
Distance: 2.3648% / 0.02364825
57.2   RUS_Old_Bering_Uelen
36.8   RUS_Sintashta_MLBA
5.4   RUS_Magadan_BA
0.6   RUS_Devils_Gate_Cave_N

Target: Greenlander_East
Distance: 1.9128% / 0.01912846
72.0   RUS_Old_Bering_Uelen
24.0   RUS_Sintashta_MLBA
4.0   RUS_Magadan_BA

Target: Eskimo_Sireniki
Distance: 2.8438% / 0.02843779
67.4   RUS_Old_Bering_Ekven
31.8   RUS_Magadan_BA
0.8   RUS_Devils_Gate_Cave_N

Target: Eskimo_Naukan
Distance: 1.8123% / 0.01812322
84.2   RUS_Old_Bering_Ekven
15.8   RUS_Magadan_BA

Target: Eskimo_Chaplin
Distance: 3.3704% / 0.03370419
71.0   RUS_Old_Bering_Ekven
26.0   RUS_Magadan_BA
3.0   RUS_Devils_Gate_Cave_N

Target: Eskimo
Distance: 2.3149% / 0.02314932
81.8   RUS_Old_Bering_Ekven
15.8   RUS_Magadan_BA
2.4   RUS_Devils_Gate_Cave_N


© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.

Rambler's Top100