Ветвь Антов (CTS11962+)

[татиа]

Кентербериец,
Я имела в виду не литовцев, а литвинов - жителей Великого княжества Литовского.

Не хотите быть ляхом - не будьте, никто Вас за уши "в ляхи" не тянет).

[Кентербериец]

А что было до 1579 года? Вы не знаете, и скорее всего никогда не узнаете, по причине отсутствия документов.
Во времена и Ивана Грозного и его отца, и деда - были весьма значительные передвижки населения.
Между прочим во времена его деда - Ивана третьего - в московском княжестве (посмотрите в столбцах на востлите) полно упоминаний о дворовой литве.
Она встречается повсеместно, так что наличие "польских или литовских" кровей в мелкопоместных служивых и разного рода русских свободных и гулящих людей - которые в основном и занимались колонизациями разного рода совсем не удивительна и даже должна быть ожидаема!

Я с вами не согласен по той простой причине, что возраст "антского" субклада не идёт ни в какое сравнение с 500 годами. Вероятно, уже тогда он был и у литовцев, и у русских. И говорить, что литовцы его принесли в Россию - некорректно. Почему тогда мы не наблюдаем в России западно-антского субклада?
Если бы речь шла о дворянских родах - да, подавляющее большинство "новой знати" составляли именно выходцы из Литвы. Но мы ведь ведем речь о крестьянах-смердах. Переселялись, да, спасались от панского гнёта. Но - не массово. На 10% русских вряд ли наберется.

[Камарицкий]

этого никто не знает, так как достоверных данных нет, в ВКМ привлекались люди со всех сторон от татар до литвы (много пленных - рабов), а потом вы так резко разграничиваете крестьян и к примеру детей боярских)
на самом деле есть документы где в дети боярские верстали крестьян - пример Кромы. поздние служивые мелкопоместные во многом я думаю из крестьян, есть такие данные.

и самое главное - как вы думаете когда русские стали народом?)))
до монгол или во время???

[Кентербериец]

этого никто не знает, так как достоверных данных нет, в ВКМ привлекались люди со всех сторон от татар до литвы (много пленных - рабов), а потом вы так резко разграничиваете крестьян и к примеру детей боярских)
на самом деле есть документы где в дети боярские верстали крестьян - пример Кромы. поздние служивые мелкопоместные во многом я думаю из крестьян, есть такие данные.

Да, это вполне объясняет наличие J и, частично, E в генофонде.  Но, опять-же, надо смотреть субклады. Можно сравнить часто встречающиеся субклады N у, скажем, литовцев и русских, чтобы сравнивать, кто из них чей потомок. Пока что я сужу по тому, что мне известно - среди поляков очень немаленький процент западно-антской ветки, которая встречается почти исключительно у них. Если предположить, что и "анты" попали в Россию вместе с ляхами, то примерно в таком же количестве должны встречаться и "западные анты", ибо в Польше они "ходят парой". Но такого не наблюдается. Напрашивается логичная гипотеза, что "анты" - никакие не поляки, а ветка исконных киевских славян (наряду с загадочными "венедами"). За редкими исключениями действительно потомков поляков. Но я уверен, что при дальнейшем развитии филогении нашей ветки обязательно вскроются "польские" и русские" ветви, по которым можно будет точно определить принадлежность того или иного обследуемого.

и самое главное - как вы думаете когда русские стали народом?)))
до монгол или во время???

Русские стали народом одновременно со становлением Московского княжества. Не стоит лишний раз упоминать, что новый этнос создавался с широким включением татар, алан, поляков и т.п. Но основой его служила всё-таки древнерусская народность. И наша задача - выяснить, сколько именно было каждого компонента в процентном соотношении.

[Nycticorax]

Могли быть и древнеевропейцами.

Скорее всего ими и были.
Лингвистические финно-угры явно более поздняя волна мигрантов в Европу, нежели даже индоевропейцы. Могли ли им предшествовать какие-то прото- или парауральцы - вопрос. Но и они, имхо, врядли имеют отношение к сперрингсу.

[Камарицкий]

ВКМ в период своеко становления с Польшей не граничила, а граничила и тесно общалась с ВКЛ - собственно с ними должна быть какая то корреляция.
Во вторых - если вы посмотрите внимательно на заселение Ополья - исторической колыбели РФ - вы увидите что колонизировали ее кривичи и юг- вятичи ( в основном) - и были они союзами племен со своей архаикой захоронениями и тп чуть ли не до 12 - века (некоторые археологи указывают на наличие вятческих курганов в МО с датировкой 14 век-??? ) - вопрос а был ли мальчик - древнерусская народность - предшественником ВКМ - русских, и вообще какое отношение имеет ВКМ к Киевской Руси - кроме династии (и то вопросы )
и еще - Ополье - Опольем - а центром ВКМ стала Москва - по сути перефирийный городок - база отдыха, и если начать отсчет русских с жителей москвы и московской ))) элиты  должно выглядеть так - N, E, J, R - причем последние три должны разобраться между собой) - лично мое ИМХО, да -R - условно вятичи - а вернее жителей верховских княжеств (типа Осляби и Пересвета !!!)

[Кентербериец]

ВКМ в период своеко становления с Польшей не граничила, а граничила и тесно общалась с ВКЛ - собственно с ними должна быть какая то корреляция.

Тогда среди русских должны встречаться собственно балтские субклады R1a - а в массовых масштабах такого не наблюдается.

Во вторых - если вы посмотрите внимательно на заселение Ополья - исторической колыбели РФ - вы увидите что колонизировали ее кривичи и юг- вятичи ( в основном) - и были они союзами племен со своей архаикой захоронениями и тп чуть ли не до 12 - века (некоторые археологи указывают на наличие вятческих курганов в МО с датировкой 14 век-??? ) - вопрос а был ли мальчик - древнерусская народность - предшественником ВКМ - русских, и вообще какое отношение имеет ВКМ к Киевской Руси - кроме династии (и то вопросы )
и еще - Ополье - Опольем - а центром ВКМ стала Москва - по сути перефирийный городок - база отдыха, и если начать отсчет русских с жителей москвы и московской ))) элиты  должно выглядеть так - N, E, J, R - причем последние три должны разобраться между собой) - лично мое ИМХО, да -R - условно вятичи - а вернее жителей верховских княжеств (типа Осляби и Пересвета !!!)

Вятичи и кривичи - не славяне? Напомню вам, "антский" субклад имеет общего предка около 3000 лет назад. Его потомки могли войти во все без исключения славянские племена - за 3000-то лет.
При этом, конечно, у них должна быть своя веточка, отличная от польской.

[Овод]

Я не хочу вмешиваться в спор более искушенных в исторических (и лингвистических) вопросах форумчан и скажу чисто за филогению субкладов. По их составу из современных россиян складывается впечатление, что для ВКМ более "субстратными" ветвями были "венеды", "сарматы" и "вятичи", (именно как ветви, а не названия племён), а обе "антских" , "малопольская" и "карпато-балканская" - более поздний, уже славянский "суперстрат".
 
Но настаивать  не буду - слишком далеко уходят корни всех этих ветвей в дославянское прошлое. Не могу также исключить и того, что основной субстрат ВКМ на сегодняшний день в генеалогическом плане был утрачен и не принадлежит ни одной из этих ветвей. Хотя общая практика показывает - он чаще всего "прорастает".

[Кентербериец]

Я не хочу вмешиваться в спор более искушенных в исторических (и лингвистических) вопросах форумчан и скажу чисто за филогению субкладов. По их составу из современных россиян складывается впечатление, что для ВКМ более "субстратными" ветвями были "венеды", "сарматы" и "вятичи", (именно как ветви, а не названия племён), а обе "антских" и "малопольская" и "карпато-балканская" - более поздний, уже славянский "суперстрат".

Спасибо за экспертный комментарий, Овод. Главное в филогении - учитывать, что все названия веток достаточно условны и не отражают сути. Например, 100% утверждать, что "сарматы" - это потомки именно сарматов, мы не можем.
Но, тем не менее, субстратность венедов лично мной и не ставилась под сомнение, более восточные "сарматы" тоже выглядят логично в этом плане. А "вятичи", насколько я знаю, слишком малая и нестабильная ветка. Подождём новых результатов.

Но настаивать  не буду - слишком далеко уходят корни всех этих ветвей в дославянское прошлое. Не могу также исключить и того, что основной субстрат ВКМ на сегодняшний день в генеалогическом плане был утрачен и не принадлежит ни одной из этих ветвей. Хотя общая практика показывает - он чаще всего "прорастает".

Он не может быть утрачен, ибо всё же массовых геноцидов в Московии не проводилось. Соотношение ветвей могло измениться, да, но коль скоро у этнических русских преобладает субклад "венедов", не вижу причин отказывать ему в "субстратности".
Вообще, моё личное мнение - "венедская" подветка вскоре еще распадётся на несколько. Вот найдут устойчивые снипы для неё, протестируют "венедов" - и всё станет более-менее ясно.

[Овод]

Еще раз подчеркну (надоело уже оговаривать) что названия ветвей условны и введены лишь для мнемоники, а не для идентификации этносов либо племён. И дёрнул же меня чёрт согласиться с Юрганом на провоцирующие этнические названия. Но менять их не буду - никакой русский ещё не становился немцем если его назвали Германом. Меня вон тоже до сих пор пор скандинавским именем зовут. 
 
Насчёт вятичей согласен. Там три подветви. Та, где Скрипка, западная и вполне может быть ассоциирована со славянами (северянами, скажем). А вот две остальных более северо-восточны и вполне могут быть субстратными для Центральной России. Конечно, необходимы дальнейшие пополнения и верификация.

[Овод]

Из темы был удалён оффтоп и перенесён в http://forum.molgen.org/index.php/topic,2914.msg101161.html#new
 
Дальнейшие попытки ухода от топика будут штрафоваться.

[Овод]

В прикреплении - последняя версия" Антской" ветки.
 
Как всегда - открывать файл нужно в Блокноте с шрифтом Терминал без переноса слов.

[Lesla]

Спасибо огромное, Овод! +

[Шад]

В прикреплении - последняя версия" Антской" ветки.
 
Как всегда - открывать файл нужно в Блокноте с шрифтом Терминал без переноса слов.

Не нашёл Кораблёва. Или он как-то по другому обозначен?

[Овод]

Не нашёл Кораблёва. Или он как-то по другому обозначен?

Что-то не припомню такого. Может, его у меня и нет вообще...Какой номер ФТДНА?