J2 в Индии

[Centurion]

это тема j2 а не r1   

[Farroukh]

Стрелец, дорогой, даже если все они окажутся R1b-Z2103 этого недостаточно. Как я писал здесь, нужна выборка на большей площади, чем один штат. А эти брамины родом из одной области на юге штата и могут быть потомками одного недавнего предка.

[Farroukh]

Стрелец, в проекте 500 гаплотипов и больший обхват территории, от Пакистана до Шри-Ланки. Если бы в Индии R1b-Z2103 делали хотя бы 10% населения, то это обязательно всплыло бы.
Посмотрите старые сообщения этого форума. Вы не найдёте никого, кто больше чем я обсуждал здесь анатолийские гипотезы и пытался увязать их с гаплогруппами. По моему скромному мнению, нет однозначного ответа ни в пользу R1a, ни в пользу R1b/J2/G2a.

Вот как раз J2 годится больше всех, т. к. свойственна в основном индоарийским народам. Но её крайне мало у европейцев германо-балто-славянской и итало-кельтской групп.

Вариант Каве Фарроха является более обтекаемым - R1b, выйдя из Анатолии, передали часть ИЕ-диалектов R1a.

Конец оффтопа.

[Aushwander]

Фарух вначале темы упомянул, что "об индийских J2. Как выяснилось, они есть и на юге Индии, в т. ч. и у брахманов. Из Kerala Y-DNA Project можно выудить двух брахманов J2...
Сразу оговорюсь, что в молекулярной ДНК-генеалогии смыслю самую малость. Но, возможно, было бы интересно задействовать аналитику не только генетическим маркерам, но и иным косвенным признакам. Посмею предположить, что во многом гаплогруппа J2 распространена в местах, где имеют место различного рода особые захоронения, будь то мегалиты, курганы, дольмены и проч. От Португалии по островам Средиземноморья, Италии, Греции, Малой Азии, Кавказ по северу Ирана до Севера Индии. Эдакая волнистая линия. Но вот если взять те же широко распространённые на Кавказе дольмены, то они тянутся далеко до юга Индии (вдоль прибережной западной полосы). В частности в упомянутом штате Керала близ местечка Мунияра (Муннара) имеются мегалиты в одних случаях напоминающие дольмены, в других ближе к мегалитам Бретани.
Также я бы обратил на другой косвенный указтель обитателей Кералы. Они слывут весьма воинственными и практикуют пожалуй самое известное в Индии боевое искусство Каларипаяту.

[Шад]

Спустя три года не грех вернуться к теме.
Итак, на сегодня известны индийские субклады - это J2a-L534 (сингальцы) и J2b-Z2432 (выявлен как у индоарийских, так и у дравидских групп).

Видимо J2b-Z2432 является общим предковым субкладом для всех древних J2b индийского субконтинента.

Структура нисходящих такова:
J-Z2443 - Северная Индия (индоарии)
J-Y958 - Центральная и Южная Индия (дравиды)
J-Y950 - общий для индоариев и дравидов.

Полагаю, J2b Ирана и Афганистана - это и есть те же J2b-Z2432

Фаррух, а помнишь брахманов Сарасвати? Которых мы вместе смотрели
https://drive.google.com/open?id=0B4NkfVzTjWuleXJ3LUVlSWpSYUk

Там все были J2a и только один J2b...

В принципе, конечно мы свечку не держали, но брахманы Сарасвати в силу удаленности и замкнутости могут вполне рассматриваться как эталонная "арийская" общность в Индии. Меня давно интригуют Q1b среди них... Интересно, к кому ближе оказываются брахманские J2a?

[Людмила]

Индийские субклады среди Ja2 не только из ветви L534. L243 тоже включает индийских брахманов. F3133 также включает Gujarati People of India:https://en.wikipedia.org/wiki/Gujarati_people - кит #NA21130 , который кстати  имеет 16 общих снипов с #152852  (Россия) и 2 объединяющих снипа с Syrian-Anatolian cluster.

[Yaroslav]

Dissecting the influence of Neolithic demic diffusion on Indian Y-chromosome pool through J2-M172 haplogroup

Sakshi Singh, Ashish Singh, Raja Rajkumar, Katakam Sampath Kumar, Subburaj Kadarkarai Samy, Sheikh Nizamuddin, Amita Singh, Shahnawaz Ahmed Sheikh, Vidya Peddada, Vinee Khanna, Pandichelvam Veeraiah, Aridaman Pandit, Gyaneshwer Chaubey, Lalji Singh & Kumarasamy Thangaraj

Abstract
The global distribution of J2-M172 sub-haplogroups has been associated with Neolithic demic diffusion. Two branches of J2-M172, J2a-M410 and J2b-M102 make a considerable part of Y chromosome gene pool of the Indian subcontinent. We investigated the Neolithic contribution of demic dispersal from West to Indian paternal lineages, which majorly consists of haplogroups of Late Pleistocene ancestry. To accomplish this, we have analysed 3023 Y-chromosomes from different ethnic populations, of which 355 belonged to J2-M172. Comparison of our data with worldwide data, including Y-STRs of 1157 individuals and haplogroup frequencies of 6966 individuals, suggested a complex scenario that cannot be explained by a single wave of agricultural expansion from Near East to South Asia. Contrary to the widely accepted elite dominance model, we found a substantial presence of J2a-M410 and J2b-M102 haplogroups in both caste and tribal populations of India. Unlike demic spread in Eurasia, our results advocate a unique, complex and ancient arrival of J2a-M410 and J2b-M102 haplogroups into Indian subcontinent.

http://www.nature.com/articles/srep19157#close

[Амадеус]

емть ли Индийские J2 среди евреев?
встречал интересную теорию что Харана Авраама это незабвенная Хараппа (шумеры утверждали чт харапцы называли себя Мелохия). в памяти возникают какие то параллели с толмутом.
пацанв на исторических форумах связывали происхождение индийских J2 с предками финикийцев.по возрасту похоже (Библ) на счет генетики не знаю

[сармат]

емть ли Индийские J2 среди евреев?
встречал интересную теорию что Харана Авраама это незабвенная Хараппа (шумеры утверждали чт харапцы называли себя Мелохия). в памяти возникают какие то параллели с толмутом.
пацанв на исторических форумах связывали происхождение индийских J2 с предками финикийцев.по возрасту похоже (Библ) на счет генетики не знаю

Индийские J2 скорей всего пришли с севера, например с территории Ирана:

Iran    Hotu Cave [I1293 / Hotu IIIb]    M    9100-8600 BCE  J (xJ2a1b3, J2b2a1a1)

[J2a-CTS1085] PF4519+, FGC3271+, PF4530+, CTS5934+, F2839+, PF4619+ (L227-, Z639-)    

Lazaridis 2016;

Iran    Seh Gabi [I1662 / SG7]    M    4831-4612 calBCE (5860±40 BP)       J (xJ1a, J2a1, J2b)

[J2a2-PF5008 (xPF5058)] PF4505+, CTS1250+, PF4513+, F1181+, PF4519+, PF4530+, L60+, F1744+, CTS2769+, F2116+, CTS5628+, CTS7229+, PF4567+, PF4572+, F2746+, F2769+, CTS8974+, CTS9877+, CTS10446+, F3119+, PF4591+, F3176+, PF4594+, FGC1599+, L778+, CTS11571+, CTS11750+.

Lazaridis 2016;

Iran    Tepe Abdul Hosein [AH2]    M    8205-7756 cal BCE       J2b-M12*    M12 (xCTS560, Z620).

Broushaki 2016;

https://www.google.com/maps/d/viewer?mid=1V-CgrG6VwztiPbTGUWkI3GBUac8&ll=47.42143386611132%2C50.17616930291749&z=2

Касаемо харапцев, по свежим новостям, они были носителями других гаплогрупп, доминирующие L-M20, минорные R2, возможно и R1a среди минорных окажется.
http://forum.molgen.org/index.php/topic,70.1020.html

So I don't know if this has been discussed, but I heard from somebody who knows an archeologist at the Rakhigarhi site.
They are going to release a paper later in the year and 80-90% of the samples were y-HG L-M20.

http://eurogenes.blogspot.ru/2017/02/rumors-leaks-thread.html?showComment=1487856920075#c689065524958589676

[RusKras]

Что кагбе намекает на правоту Гамкрелидзе насчёт... 

Да абсолютно ни на что не намекает. Что ж на ариях-то свет клином сошелся? А больше похоже на путь тех, кто создавал доарийские Хараппу и Махенджо-Даро

Да. Разумеется источник индийских J2 это б. Восток. Про ариев я молчу...

[сармат]

Индус с подтвержденным SNP J-SK1317 вот эта ветвь в Yfull в которой на данное время пробигованы два свана https://www.yfull.com/arch-4.10/tree/J-Y25815/
MK22848       India   J-SK1317   13   27   14   10   14-15   11   15   12   14   11   32   22   8-10   11   11   27   16   20   30   13-15-17-17   11   11   19-22   15   15   18   14   34-36-42   10   10   11   7   14-14   8   11   10   8   10   11   12   22-22   15   10   12   12   17   8   14   22   20   13   13   11   13   10   12   12   11   30   18   8   14   9   26   26   19   11   11   13   12   13   10   11   11   10   11   11   31   12   12   22   14   11   11   23   15   17   12   20   16   11   13   22   12   23   19   9   14   19   8   12   11

[Амадеус]

Пока, кроме гаплогруппы J2, как принесшей до-арийскую культуру в Индию я никого не вижу.
У вот какой язык они употребляли, когда посылали кого-нибудь - дравидский или нет, долго ещё никто не скажет.

"Культура" - понятие относительное. По раскопкам Хараны и тд, Её население радикально отличалось от местного дравидийского, А!! слоников лепить придумали все же местные..
Я бы сравнивал миграцию J2 в Индию, как НЕЧТО похожее на "?" -- "финикийцев".

[Человек]

Ариям было известно только трупосожжение. Прочтите Авесту, Ригведу - сами убедитесь. Посмотрите на индуистов, зороастрийцев, тех же калашей-язычников. Погребальные костры, дахмы, выставление в деревянных гробах. Но не погребения.

В перечисленных мною культурах - Халаф, Хиссар III B (именно так, этих Хиссаров там несколько), БМАК, Сват нет противоречий с реконструируемой арийской религией. Они применяют трупосожжение. Тогда как андроновцы - нет.

Что же до гаплогруппы Т, то это всего лишь один из вероятных кандидатов на арийство. А их есть ещё три - R1a1, J2, G2a. Т тоже присутствует как у иранцев, так и у индоариев.

Перевод Елизаренковой - Ригведа Х, 18 из похоронного гимна:

11 Расступись, земля! Не дави (его)!
Будь ему легким входом, легким прибежищем!
Как мать сына – краем одежды,
Укрой его, о земля!

12 Расступаясь, пусть прочно стоит земля:
Ведь тысяча столбов должны быть воздвигнуты!
Пусть покои твои сочатся жертвенным маслом!
Да будет ему убежище здесь во веки веков!

13 Я укрепляю землю вокруг тебя.
Да не поврежу я (тебя), кладя этот ком (земли)!
Пусть отцы держат тебе этот столб!
Пусть Яма построит тебе жилье!

14 В (какой-нибудь) грядущий день (и) меня
Положат (в землю), как перо стрелы.
Я сдерживаю грядущую речь,
Как (сдерживают) уздой коня.

Что касается погребения в огне, то о нём явно говорится лишь в Атхарваведе, но её саму раньше даже не рассматривали как отдельную Веду наравне с Ригведой, Яджурведой и Самаведой.

Древняя индийская традиция изначально признавала только три Веды. В Ригведе, в стихе 3.12.9.1 Тайттирия-брахманы, в стихе 5.32-33 Айтарея-брахманы и в других текстах ведической эпохи упоминаются только три Веды. Принятие гимнов Атхарваведы и традиционных народных практик происходило медленно, и она была признана четвёртой Ведой гораздо позже первых трёх как ортодоксальными, так и неортодоксальными традициями индийской философии. Например, ранние буддийские тексты Никая не признают Атхарваведу четвёртой Ведой и упоминают только три Веды. Окончательное признание Атхарваведы в качестве четвертой веды, вероятно, произошло во 2-й половине 1-го тысячелетия до нашей эры.
В конце концов, не стоит также забывать и о миграциях семитов, в том числе евреев, при ахеменидах из Вавилона в Персию при Кире, Дарии, Ксерксе и Заратустре (он же по убедительной версии израильский Зоровавель), и в Индию к Будде Ситхархе Гаутаме, о чём также есть свидетельства в Трипитаке. Вполне возможно, так же, что это совсем древнесемитские Месопотамские миграции времён миграции Авраама на юг, в то время как его родственники семиты могли уйти на северо-восток, если вообще J1 и J2 исконно семитские.

[Farroukh]

На сегодняшний день убедительно доказано следующее:
1) Арии - выходцы из Андроново и носители R1a-Z93 (преимущественно)
2) Захоронения из долины Сват, ранее считавшиеся арийскими, относятся к другой культуре носителей E-M35

[Человек]

емть ли Индийские J2 среди евреев?
встречал интересную теорию что Харана Авраама это незабвенная Хараппа (шумеры утверждали чт харапцы называли себя Мелохия). в памяти возникают какие то параллели с толмутом.
пацанв на исторических форумах связывали происхождение индийских J2 с предками финикийцев.по возрасту похоже (Библ) на счет генетики не знаю

Если учесть, что Авраам не был коренным арабом, а был Анатолийцем из Месопотамии, а также, если учесть, что его родня семиты расселились ещё при нём по всему аравийскому полуострову и Закавказью, при Ное, а также если вспомнить о потерянных в плену 10 коленах одного из его потомков и изгнанных в Вавилон, а затем в Персию и Грецию, затем если также взять во внимание римскую провинцию Иудею, миграции и выселения из неё в страны латинского запада последних израильтян, нашествие курайшитов, потомков сына Авраама и притеснения одной её части (алидов - потомков Али и Фатимы - дочери Мухаммада) самими арабами совместно с другой её частью (омеядами и остальными курайшитами) с одной стороны , а также толерантную к семитам, иудеям и вообще ко всем израильтянам интернациональную и в большинстве своём тюркоязычную Хазарию, то удивляться тому, что где-то в Индии появилась гаплогруппа с ближневосточным характером не особо приходится. Кстати, бежавшие в Испанию и создавшие там Кордовский халифат омеяды были тоже потомками Авраама, как и венецианские ростовщики. То же самое касается и персидских магов, пришедших к Иешуа, из-за того, что их родственник Заратустра (он же израильский Зоровавель) завещал, что от его семени, через девственницу непорочным зачатием родится младенец Саошьянт (дословно "Тот кто спасёт", как и переводится имя "Иешуа" с арамейского), кстати Иешуа потомок Зоровавеля (телохранителя и советника Дария и Виштаспа его отца), как о нём написано в Библии, а о "Заратустре" в гаттах Авесты. Поэтому и маги, это не "колдуны", как ошибочно принято считать, а лишь видимо потомки древнего Израиля, оставшиеся жить в более независимой от Рима и Греции Персии.