Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals

[zastrug]

Ну, мало ли, вдруг у Трубачёва и Назина появятся подтверждения и многочисленные последователи. Поэтому решил оставить им шанс)))

Я не знаю как уже  в исторические и вполне себе письменные времена удастся "впихнуть" незамеченных римлянами на своей дунайской границе славян в густо заселенный фракийцами, сарматами и германцами регион....ну разве что ловко жонглируя этнонимами и "на самом деле под этим римляне подразумевали вовсе не то что писали прямым текстом". Как собственно и делается.

[Laszcz]

А чего там искать-то, в Центральной России? Всем же известно, что славяне пришли с Дуная в 6-7 веках.

Да вроде же как дунайская теория пока что ещё маргинальна, а мейнстримом является полесская.

Не в обиду уважаемому zastrug, но именно вопросы к «полесской гипотезе», дают стимулы для нового развития «дунайской гипотезы». Нет ничего плохого в том, что делает Назин и другие

[varang]

а окажется, что славяне не в одной точке зародились у одной реки на одном солнечном бережку, а жили широкой полосой себе.

Так это в общем-то и есть нынешний мейнстрим. Ну нынешний в смысле последних десятилетий.  Если собственно славянами считать пражскую культуру, то она как и многие другие сложились на основе зарубинецких элементов, ну а постзарубинецкие культуры как условные праславяне как раз и жили широкой полосой от Волги(если считать именьковскую культуру) до Днестра и по Днепру до Двины на север.
Но вот с Дунаем, ну уж явный перебор

Да я думаю, что Нестор, может быть, и имел в виду прародину славян под Дунаем, но нам читать надо, что именно только известная ему часть славян пришла с Дуная. Ну и теперь, когда источников больше, мы уже знаем, что на Дунай они тоже пришли откуда-то. Но кто откуда - большой вопрос. Уже тогда (а получается - вообще никогда по филогения) славяне не были по гаплогруппам однородными.
Знаем же, что при Баяне, аварском хане, балтийские славяне жили у моря, якобы уже очень давно, почти не знали железа и военного дела (остальные славяне к тому времени уже вовсю воевали).  Что они могли оставить за собой они в археологическом смысле, эти полубуддисты? Могли ли они или их деды относиться к пражской культуре, если Баян жил в 6 веке?
Мне кажется,  либо нельзя лишь на археологию прямо так уж уповать (более междисциплинарно подходить, искать другие общие точки и взаимосвязи) .
Либо получается, что на славянство могут претендовать только те гаплогруппы, которые распространены в районе Припяти до Днестра и вероятные выходцы оттуда, которые эти гг вынесли. Остальные не поймёшь откуда и как приобрели язык. Да и малодиалектность того времени играет на руку гипотезе об этой небольшой области.

[zastrug]

Не в обиду уважаемому zastrug, но именно вопросы к «полесской гипотезе», дают стимулы для нового развития «дунайской гипотезы». Нет ничего плохого в том, что делает Назин и другие

Какие вопросы? Что нулевая фаза славянской Пражской культуры обнаружена как раз в Полесье? Какие там вопросы? А от по дунайской как раз все из пальца высосано. По Дунаю культуры были, не в обиду нашим славянским пращурам, гораздо "продвинутее". Ну вот как ни старайся, не получится оттуда славян вывести. Конечно ничего плохого в том, что кто-то выдвигает альтернативные варианты нет, но вот сову на глобус натягивать, это несколько другое...

[Fire]

Хотя сам не считаю эту летопись изложением только подлинных фактов. Сборная солянка, в лучшем случае. В худшем —  полная фальсификация с вкраплением из каких-то относительно древних летописей.

Так зачем к нарративным источникам относиться как к истине в последней инстанции...

Тем более, что человек писал о событиях прошлого, основываясь наверно скорее всего на популярные легенды.

Вот и я думаю, почему как речь на этом форуме заходит о скифах, например, почему-то обязательно в ход идут обширные цитаты из какого-нибудь древнего автора типа Геродота?

Гекатей Геродот Гиппократ Ктесий
Те от которых имеем хоть какие-то данные о ранних Скифах Саках Савроматах
Без них не может быть вообще представления кто они такие на самом деле.
Гекатей вообще не видит Савроматов в западных степях, а чуть позже Геродот их описывает уже в Скифском воиске. У Ктесия Саки в городах и воюют с Мидянами, приблизительно там же их помещает Геродот в округе с Каспиями.
Вот Геродот старается научно подойти к вопросу о Скифах, пишет что Греки считают Массагетов Скифами, но пишет что Массагеты Скифами не являются и имели войну со Скифами и вынудили их переселится, и что во всей Скифии (Украина Ростовская область) настоящие Скифы не большинство и что они пришлые, а не местные коими являются Энгенеи (Местные рода) Скифы, и пишет что Сколоты остальных называют самозванцами.
Чудесные их данные, но не очень Русские переводчики, которые например и слово Настоящий и слово Энгенеи, переводят одним и тем же словом на Русский.

[zastrug]

Да я думаю, что Нестор, может быть, и имел в виду прародину славян под Дунаем, но нам читать надо, что именно только известная ему часть славян пришла с Дуная.

Речь не про "известную часть славян". Дело в том, когда жил Нестор и когда пошла славянская экспансия на юг, на Дунай и далее на Балканы. Эти даты разделяло полтысячелетия. Ну неужели кто-то верит, что почти за полтысячелетия бесьписьменной истории до потомков дошла какая-то достоверная информация? Да еще и вся концепция происхождения славян подгонялась монахами под Бибилию - Иафет, 72 народа и т.д. Ребята, ну если мы иак Нестору доверяем, то давайте плясать от начала - разрушения Вавилонской башни и с того момента как оттуда расселились народы по всей Земле.
Я с удовольствием послушаю от некритичных почитателей Нестора историю миграций славян из Междуречья к Дунаю, Днепру и т.д. Говорите "а", говорите и "б". Если что именно так все в ПВЛ.
Ну а то что были какие-то возвратные миграции(или воинских дружин, ходивших в балканские походы) или уже гораздо позже, во времена значительно ближе к Нестору,  каких-то племен или части племен с запада на восток, так вполне может быть. Но мы ведь не об этом, а о происхождении.

Знаем же, что при Баяне, аварском хане, балтийские славяне жили у моря, якобы уже очень давно, почти не знали железа и военного дела (остальные славяне к тому времени уже вовсю воевали).  Что они могли оставить за собой они в археологическом смысле, эти полубуддисты? Могли ли они или их деды относиться к пражской культуре, если Баян жил в 6 веке?

Простите, а откуда мы это знаем? В 6 веке первые группы славян появляются только на Заале и Эльбе, до Балтики они дойдкт значительно позже.
 

Ну и теперь, когда источников больше, мы уже знаем, что на Дунай они тоже пришли откуда-то. Но кто откуда - большой вопрос. Уже тогда (а получается - вообще никогда по филогения) славяне не были по гаплогруппам однородными.

Не думаю что там было такое уж разнообразие. Мне представляется что доминировали там R1a  и "динарская" ветвь I2а, ну и плюс то, что было в миноре, хотя не думаю что они как-то сильно повлияли и мы их как-то сможем отследить. И как мне кажется (во всяком случае сейчас, потом данные дДНК могут все изменить) именно последняя в большей мере может служить эдаким "ключем" к обозначенномй вопросу. В силу своего молодого возраста, примерно совпадающего с началом славянских миграций.

Либо получается, что на славянство могут претендовать только те гаплогруппы, которые распространены в районе Припяти до Днестра и вероятные выходцы оттуда, которые эти гг вынесли. Остальные не поймёшь откуда и как приобрели язык. Да и малодиалектность того времени играет на руку гипотезе об этой небольшой области

Ну на славянство или германство успешно могут претендовать не гаплогруппы, а люди, говорящие на соответствующих языках и относящие себя к этим надэтносам ,вне зависимости от своей гаплогруппы.
Но что касается если так можно сказать "исходных" , я честно говоря не пойму про какие "остальные" гаплогруппы вы говорите? "Неолитические" у балканских славян? Ну так никто ведь местное дославянское население не отменял совсем до нуля. Тоже самое с R1b  у чехов - потомки кельтов и германцев тоже никуда не делись.

[Fire]

Что нас ждет в ближайшие годы (Data on 7997 ancient individuals / 4801 unpublished ancient individuals ) http://eurogenes.blogspot.com/2019/11/interesting-times-ahead.html
https://anthrogenica.com/showthread.php?8066-Genetic-Genealogy-amp-Ancient-DNA-in-the-News-(DISCUSSION-ONLY)&p=616497&viewfull=1#post616497

https://4.bp.blogspot.com/-5-rvA6IqHuE/Xb5t7hGmiTI/AAAAAAAAITs/KTUkvHFZJRUOZSDqn9y687kjQHuPcipAgCLcBGAsYHQ/s1600/Ancient_samples.jpg

Жаль что мало охвачены некоторые регионы ранних Иранцев, Северные Саки из южного и юго восточного Приаралья
И Северные Мидянские юг и юго запад Прикаспия, там сегодня самая высокая разновидность Иранских Языков.
И нет Арианы(Хароя)  из Ариансаяны

И жаль что не охвачены ранние територии Картвелов, раннее Колхидское Царство к югу от Фасиса, ранние Грузины из территорий Тао-Кларджети, и остальной юго-восток Черного моря

[varang]

Zastrug,
С чего Вы взяли, что я вывожу славян с Дуная? Я говорю, что были славяне, не связанные генетически с Припятью и областью восточнее Днестра вообще никак. Вообще, от слова вообще. Никаких следов.
Плюс про балтийских славян писали византийские современники времен Баяна I. И жили именно на берегу "Западного океана".
Про гаплогруппы. Тут более тонкая филогения. Нельзя оперировать не только макроветвями уровня R1a, I2a1, а надо разделять ветви типа CTS1211 на северные и южные более молодые, Z92, L1029 и L260 (ни в коем разе непозволительно говорить о М458, тк ветки под ней имеют разные карты миграций и поедставленности), то же про I2a1.
Этот форум в принципе об этом. Я сберегу энергию на то, где об этом будет детальный разговор.
Но предостерегу от поверхностности. За последние 2 месяца я встречаю даже невежественных "специалистов" по родным ветвям, кто не знают хорошо филогении всех веток, за которые берут ответственность перед людьми. Очень много wishful thinking в этой области.

[ВадимЗ]

Ну и теперь, когда источников больше, мы уже знаем, что на Дунай они тоже пришли откуда-то. Но кто откуда - большой вопрос. Уже тогда (а получается - вообще никогда по филогения) славяне не были по гаплогруппам однородными.

Не думаю что там было такое уж разнообразие. Мне представляется что доминировали там R1a  и "динарская" ветвь I2а, ну и плюс то, что было в миноре, хотя не думаю что они как-то сильно повлияли и мы их как-то сможем отследить. И как мне кажется (во всяком случае сейчас, потом данные дДНК могут все изменить) именно последняя в большей мере может служить эдаким "ключем" к обозначенномй вопросу. В силу своего молодого возраста, примерно совпадающего с началом славянских миграций.

Если считать славянофонами не только Пражскую, но и Пеньковскую и других потомков Киевской культуры, то на момент начала славянского расселения "динарская" ветвь I2а не могла быть маркером для всех носителей славянских языков, на мой взгляд.

[zastrug]

Zastrug,
С чего Вы взяли, что я вывожу славян с Дуная? Я говорю, что были славяне, не связанные генетически с Припятью и областью восточнее Днестра вообще никак. Вообще, от слова вообще. Никаких следов.

Да ни с чего не взял что это и ваша точка зрения тоже. Вы просто озвучивааете и ее тоже.
А что это за славяне, о которых вы говорите?

Плюс про балтийских славян писали византийские современники времен Баяна I. И жили именно на берегу "Западного океана".

Ну очень там мутный источник - грубо говоря взяли в плен трех славян без оружия, но с гитарами кифарами. Ну чисто туристы на Грушинский фестиваль собрались. Ну и давай они отмазки лепить - "сами мы неместные, миролюбивые, вот даже хакан послал к нашим вождям за войском, а у нас вообще нет обычая воевать, даже железа не знаем. Чего в зоне боевых действий шатаемся? Так послали нас старейшины сказать хакану, что не пришлют войска, тот осречал и не отпустил нас, но мы выждали  момент и дернули"....В общем гнали как сивые мерины - начиная с того что не было к том моменту в Европе такой глухомани, где не знали бы железа, ну и далее. Как византийские особисты такую туфту схавали, даже не представляю.

Про гаплогруппы. Тут более тонкая филогения. Нельзя оперировать не только макроветвями уровня R1a, I2a1, а надо разделять ветви типа CTS1211 на северные и южные более молодые, Z92, L1029 и L260 (ни в коем разе непозволительно говорить о М458, тк ветки под ней имеют разные карты миграций и поедставленности), то же про I2a1.

Что до R1a согласен - к тому моменту и клады и субклады этой гаплогруппы присутствовали и у славян и у балтов и у германцев , поэтому их отследить сложнее....Хотя их присутствие на Балканах как мне кажется по большей части связано со славянами. Хотя бы потому, что балты туда не добрались, а германцы жили там компактно, дружно снялись и ушли, в общем наверное наследили, но так,по мелочи. Что до славян, то они именно заселяли регион, что отражено и в источниках.
А по поводу "динарской ветви" I2a1 не очень понял что "то же". И по возрасту и по регионам распространения она просто идеально совпадает со славянской экспансией. Поэтому уже лет десять и пишу что она для этого просто отличный маркер - есть прелесть и в молодых кладах.

[zastrug]

Если считать славянофонами не только Пражскую, но и Пеньковскую и других потомков Киевской культуры, то на момент начала славянского расселения "динарская" ветвь I2а не могла быть маркером для всех носителей славянских языков, на мой взгляд.

Ну я обозначил, что собтвенно славянами вижу именно пражскую, что до остальных, то мне ближе взгляд Напольских, который тех же именьковцев носителями балтославянского диалекта, близкого, но не идентичного праславянскому.
А что до "динарского маркера", то вот здесь не уверен. Датировки они такие датировки....Поэтому для себя оставляю вопрос открытым - начало экспансии носителей гаплогруппы с носителями постзарубинецких традиций или позже уже непосредственно со славянами?

[Srkz]

Если считать славянофонами не только Пражскую, но и Пеньковскую и других потомков Киевской культуры, то на момент начала славянского расселения "динарская" ветвь I2а не могла быть маркером для всех носителей славянских языков, на мой взгляд.

А в чём, с вашей точки зрения, проблематичность возможности наличия "динариков" среди пеньковцев?

[G-Man]

Davidski поделился инсайдом о наличии R1a-Z93 в курганах усатовской культуры:

Yes, apparently remains from several Usatovo kurgans have been tested, and they're different from the earlier Tripolye samples that have already been published because they have steppe ancestry.


- Do you know what kind of autosomal signal and uniparentals Usatovo samples are said to show?

Z93 and a lot of steppe ancestry. Can't really add anything more to that.

[ВадимЗ]

Если считать славянофонами не только Пражскую, но и Пеньковскую и других потомков Киевской культуры, то на момент начала славянского расселения "динарская" ветвь I2а не могла быть маркером для всех носителей славянских языков, на мой взгляд.

А в чём, с вашей точки зрения, проблематичность возможности наличия "динариков" среди пеньковцев?

Да там вопрос не только в пеньковцах. Но вот к примеру у западных славян процент "динариков" гораздо ниже, чем у восточных славян. И сильно сомневаюсь, что "динарики" были среди ильменьских словен, кривичей, вятичей. А их от Пражской и не выводят. То есть на "динарики" среди славян начала расселения были явно неравномерно распределены, и не могут быть маркером расселения для всех славян. 
Это больше к вопросу о том, что "динариков" у русских меньше, чем у украинцев и южных белорусов, хотя и больше чем у западных славян. Помимо ассимиляции местных были и славянские племена с низким уровнем "динариков", на мой взгляд.

[Srkz]

То есть на "динарики" среди славян начала расселения были явно неравномерно распределены, и не могут быть маркером расселения для всех славян.

Согласен, что нельзя ставить знак равенства "больше динариков = большая преемственность генофонда от праславян". С другой стороны, наверное, неравномерность распределения это в любом случае нормально и естественно, даже если бы произошли от небольшой гомогенной группы.