АвторТема: Гаплогруппа J1 на Кавказе  (Прочитано 125302 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #300 : 11 Январь 2015, 15:44:55 »
Здесь слишком много веры в гипотетическое родство с хурро-урартскими, например.

С лингвистической точки зрения вопрос родства этих двух языковых семей, наверно, достаточно туманен, соглашусь.

Но, вот смотрите, если взять чистый фактаж по двум рассматриваемым мною этносам (как я уже писал, они лучше всех из кавказцев представлены в FTDNA):

1. Чеченцы говорят на языке НД языковой семьи.

2. Армяне говорят на ИЕ языке, но большинство их биологических предков до I тыс. до н.э. говорило на ХУ языках.

3. Общие предки армян и чеченцев J1-Z1842 жили в период между распадом северокавказских языков и распадом нахско-дагестанской общности (а по проекту в FTDNA создаётся впечатление, что и после распада нахско-дагестанской общности). Времена общих предков я приводил выше.

В связи с этими фактами возникает логический вопрос: общие предки армян и чеченцев J1-Z1842, жившие в период между распадом северокавказских языков и распадом нахско-дагестанской общности, должны же ведь были говорить на одном языке (ну, максимум, на близких языках)?

Цитировать
Почему же НД языки такие разнообразные и компактные в районе Дагестана?
Самый простой вариант - ПНД распался в Дагестане, на худой конец - плюс север Азербайджана.

Здесь, как мне кажется, нужно рассмотреть языки, бесспорно (насколько я знаю) относимые лингвистами к нахско-дагестанским, существовавшие и существующие на территории современной Азербайджанской республики, географически связывающей Армению и Северо-Восточный Кавказ: мёртвый агванский и современные нахско-дагестанские островки в Азербайджане - удинский, хиналугский и др.

Пришли ли они с севера, из Северо-Восточного Кавказа или отмечают собой путь продвижения по Закавказью на Северо-Восточный Кавказ?

« Последнее редактирование: 11 Январь 2015, 16:04:48 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #301 : 11 Январь 2015, 19:35:57 »
В фб группе Dagestan Genetic Heritage, кстати, недавно было опубликовано дерево кавказских языков с возрастами из Balanovsky 2011, Evolution of Genes and Languages in the Caucasus (можно скачать и увеличить отсюда):


Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #302 : 11 Январь 2015, 19:46:15 »
Странное же дерево.
Из того, что бросилось в глаза:
1) хиналугский же обычно из лезгинских выносят.
2) почему-то отдалили рутульский и цахурский - обычно они в одной подгруппе среди лезгинских
3) арчинский и удинский почему унесли из лезгинских?
4) лакско-даргинская общность вроде не консенсусная...
Что-то тут не чисто...
Специалистов по нахско-дагестанским поищите и поспрашивайте...

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #303 : 11 Январь 2015, 20:27:36 »
Странное же дерево.

Да, и распад нахско-дагестанских тут древнее - около 5600 лет назад. Сейчас попытаюсь по этим возрастам переиграть с возрастами субкладов.

Цитировать
Специалистов по нахско-дагестанским поищите и поспрашивайте...

Хотелось бы. Где бы их найти...

Вот ещё одно мнение по нахско-дагестанским языкам, также взятое мною из Dagestan Genetic Heritage:

Цитировать
The highland Daghestanian ethnic groups speak Nakh-Daghestanian (or East Caucasian) languages that fall into deeply divergent, geographically compact branches of a language family that may be as old as 8,000 years, and is endemic to the eastern Caucasus 1-3. Although diversified with some 30 named languages and at least 35 actual daughter languages Nakh-Daghestanian linguistic family has never been attested beyond the Caucasus highlands and highland/lowland interface 3; 4. The Caucasus Mountains between the Black and Caspian Seas served as a crossroad between Near East and East European Plain and have probably witnessed one of the earliest expansions of agriculture from Mesopotamia3; 5. Proto-Nakh-Daghestanian appears to have taken root in the eastern Caucasus foothills and highlands as an early consequence of the initial spread of agriculture 3. Terms for the earliest domesticates (but not later ones) in proto-Nakh-Daghestanian reconstructable vocabulary, and cultural continuity to historical times makes it likely that an Nakh-Daghestanian language was spoken by the earliest farming communities outside of Mesopotamia3

(из совместной статьи проф. Дж. Николз и К.Б. Булаевой)

Казима Булаева: Генетические данные подтверждают общность их происхождения тоже 8-9 тыс лет назад

Хотя, как по мне, если бы 8-9 тысяч лет назад, то мы бы в FTDNA уже бы отдельные нахско-дагестанские субклады видели бы...
« Последнее редактирование: 11 Январь 2015, 21:27:56 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #304 : 11 Январь 2015, 20:47:29 »
"and at least 35 actual daughter languages Nakh-Daghestanian linguistic family"
да там запросто и около полсотни языков может быть. не знаю вообще реально ли уточнить.
если даргинских языков выделяют некоторые не менее 17. но там проблемы континуума вроде.
потом ещё из хваршинского инхокваринский стали выделять.
ещё у каких-то языков диалекты очень разные, кажется, у аварского и ахвахского...
ещё крызский язык можно поделить штук на пять, потому что крызы, джекцы, гапутлинцы, алыкцы, ергюджцы как бы разные народы (по крайней мере в прошлом вроде так считали).
 :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #305 : 11 Январь 2015, 21:09:13 »
Цитировать
(из совместной статьи проф. Дж. Николса и К.Б. Булаевой)
Джоанна Николз вроде женщина, насколько помню. ::)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #306 : 11 Январь 2015, 21:27:28 »
Цитировать
(из совместной статьи проф. Дж. Николса и К.Б. Булаевой)
Джоанна Николз вроде женщина, насколько помню. ::)

Да, пробил по поисковикам этого профессора, оказался женщиной :) Исправил. Причём, она по образованию славист, насколько я понял, хотя пишет и о нахско-дагестанских языках:

Цитировать
Linguist Johanna Nichols is a professor emerita on active duty in the Department of Slavic Languages and Literatures at the University of California, Berkeley. Her research interests include the Slavic languages, the linguistic prehistory of northern Eurasia, language typology, ancient linguistic prehistory, and languages of the Caucasus, chiefly Chechen and Ingush. Nichols's best known work, Linguistic Diversity in Space and Time, won the Linguistic Society of America's Leonard Bloomfield Book Award for 1994.

Books:

Predicate Nominals: A Partial Surface Syntax of Russian. Berkeley: University of California Press, 1981. ISBN 0-520-09626-6.

Grammar Inside and Outside the Clause: Some Approaches to Theory from the Field. Edited by Johanna Nichols and Anthony C. Woodbury. Cambridge [Cambridgeshire]; New York: Cambridge University Press, 1985. ISBN 0-521-26617-3.

Evidentiality: The Linguistic Coding of Epistemology. Edited by Wallace Chafe and Johanna Nichols. Norwood, N.J.: Ablex Pub. Corp., 1986. ISBN 0-89391-203-4

Linguistic Diversity in Space and Time. Chicago: University of Chicago Press, 1992. ISBN 0-226-58056-3.

Sound Symbolism. Edited by Leanne Hinton, Johanna Nichols, and John J. Ohala. Cambridge [England]; New York, NY: Cambridge University Press, 1994. ISBN 0-521-45219-8.

Chechen-English and English-Chechen Dictionary = Noxchiin-ingals, ingals-noxchiin deshnizhaina. London; New York: Routledge Curzon, 2004. ISBN 978-0-203-56517-9.

Johanna Nichols, Ronald L. Sprouse, and Arbi Vagapov.
Ingush Grammar. Berkeley: University of California Press, 2010. ISBN 0-520-09877-3.

Блин, ну не знаю, как насчёт других гаплогрупп, но J1-Z1842 не тянет как-то на пребывание 6-8 тыс. лет назад на Северо-Восточном Кавказе. Не оттуда же предки современных армян с Z1842 в Закавказье и Восточную Анатолию пришли ???
« Последнее редактирование: 11 Январь 2015, 21:40:14 от Yaroslav »

ishkhanasar

  • Гость
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #307 : 11 Январь 2015, 21:44:41 »
ya voobshe lingvistike i glotoxronologii ne doveryayu.Konechno est neosporim@e utverzhdeniya no v lingvistike tak zhe est fantazii bez kakix to maleyshix faktov i dokazatelstv,naprimer vozrasta raspad`ne veryuuuuuuuuuuuuuuu

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #308 : 11 Январь 2015, 23:34:13 »
Tibaren (он обычно модерирует раздел кавказских языков на лингвофоруме), считает, что
Цитировать
Консенсусная классификация НД, учитывающая лексические и грамматические критерии:

А. Нахские: чеченский, ингушский, бацбийский
В. Аваро-андо-цезские:
    а) аваро-андийские:
       1. аварский
       2. андийские: андийский, ахвахский, годоберинский, багвалинский, тиндинский, ботлихский, чамалинский,
          каратинский
    b) цезские:
       1. западно-цезские: цезский, гинухский, хваршинский, инхокваринский
       2. восточно-цезские: гунзибский, бежтинский
С. лакский
D. даргинский
Е. хиналугский
F. лезгинские:
    а) арчинский
    b) удинский
    c) собственно лезгинские:
        1. восточно-лезгинские: лезгинский, табасаранский, агульский     
        2. западно-лезгинсие: рутульский, цахурский
        3. южно-лезгинские: крызский, будухский

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #309 : 12 Январь 2015, 09:14:22 »
Интересно, как объясняют наличие агванкского языка НД семьи в прошлом до рек Куры и Аракса? Пришествием в далёком прошлом с территории современного Дагестана, или он уже на территории Азербайджана возник, и движение, наоборот, было с юга в Дагестан?

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #310 : 12 Январь 2015, 09:35:20 »
Агванский вроде считается предком удинского (один из аутлайеров в лезгинской группе).
По глоттохронологии лезгинских, возможно, лучше всего смотреть у Касьяна.
"К формальной генеалогической классификации лезгинских языков (Северный Кавказ)"
http://jolr.ru/files/%28133%29jlr2014-11%2863-80%29.pdf
Самое последнее там дерево. Распад пралезгинского в 1730 году до нашей эры, насколько вижу (ну, надо учитывать какую-то погрешность).

А уж кто куда двигался - в горы или с гор, непонятно. Глоттохронология не может этого сказать. :(

ishkhanasar

  • Гость
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #311 : 12 Январь 2015, 11:28:26 »
Агванский вроде считается предком удинского (один из аутлайеров в лезгинской группе).
По глоттохронологии лезгинских, возможно, лучше всего смотреть у Касьяна.
"К формальной генеалогической классификации лезгинских языков (Северный Кавказ)"
http://jolr.ru/files/%28133%29jlr2014-11%2863-80%29.pdf
Самое последнее там дерево. Распад пралезгинского в 1730 году до нашей эры, насколько вижу (ну, надо учитывать какую-то погрешность).

А уж кто куда двигался - в горы или с гор, непонятно. Глоттохронология не может этого сказать. :(
oni vidimo s  Yuga Vadim lulubeyi oni :)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14452
  • Страна: id
  • Рейтинг +939/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #312 : 12 Январь 2015, 11:38:05 »
Ну, если по разнообразию смотреть, то двигались, видимо, с юга.
Можно усмотреть как бы три "ареала".
1) Северный Азербайджан и Южный\Центральный Дагестан -
наиболее разнообразный - очень дифференцированная лезгинская группа, реликтовый хиналугский, лакский и даргинский
(последние два, видимо, сравнительно недавние экспансии в центре Дагестане).
2) Западный Дагестан - очень дифференцированная аваро-андо-цезская группа. Экспансия аварского сравнительно недавняя.
3) нахские языки - весьма близки между собой, видимо, сравнительно недавно распространились.
 ???

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #313 : 12 Январь 2015, 14:12:58 »
oni vidimo s  Yuga Vadim lulubeyi oni :)

Почему луллубеи? Из того поверхностного, что бегло прочитал о них, жили на территории современного Иракского Курдистана. От их языка одно только слово осталось. Конечно, вполне возможно, что среди них J1-Z1842 тоже были, судя по географии их обитания. Не нашёл нигде, чтоб они в Восточное Закавказье рванули аж до Дагестана. Ishkhanasar, просвети в этом, будь добр :)

ishkhanasar

  • Гость
Re: Гаплогруппа J1 на Кавказе
« Ответ #314 : 12 Январь 2015, 15:57:49 »
oni vidimo s  Yuga Vadim lulubeyi oni :)

Почему луллубеи? Из того поверхностного, что бегло прочитал о них, жили на территории современного Иракского Курдистана. От их языка одно только слово осталось. Конечно, вполне возможно, что среди них J1-Z1842 тоже были, судя по географии их обитания. Не нашёл нигде, чтоб они в Восточное Закавказье рванули аж до Дагестана. Ishkhanasar, просвети в этом, будь добр :)
izvinyayus za angliyskie bukv@ ......Itak nachnem s togo chto vse Dagestanc@ v osnovnom imeyut Z1842 ya prav Yaroslav?Otvet potom prodolzhu :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.