АвторТема: J1-CTS1460->CTS7188 и дагестанцы  (Прочитано 1154 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ArameАвтор темы

  • Сообщений: 824
  • Страна: am
  • Рейтинг +297/-1
  • J1-Z1842
J1-CTS1460->CTS7188 и дагестанцы
« : 19 Сентябрь 2019, 12:38:29 »
Дагестанских бигов пока мало в J1. Но те кто заказали  оказались в основном из этой ветки.
https://www.yfull.com/tree/J-CTS7188/

Если эта тенденция продолжится то думаю сможем говорить об основном прадагестанском кластере.
Наличие европейцев в базальной позиции и отсуствия ближневосточных игреков говорит о том что эта ветка образавалось севернее Кавказа.


Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16430
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3694/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1-CTS1460->CTS7188 и дагестанцы
« Ответ #1 : 19 Сентябрь 2019, 13:26:13 »
Арам, прежде всего, спасибо за тему!

Дагестанских бигов пока мало в J1. Но те кто заказали  оказались в основном из этой ветки.
https://www.yfull.com/tree/J-CTS7188/

Если эта тенденция продолжится то думаю сможем говорить об основном прадагестанском кластере.
Наличие европейцев в базальной позиции и отсуствия ближневосточных игреков говорит о том что эта ветка образавалось севернее Кавказа.

Если под "дагестанцами" имеются в виду дагестаноязычные, то id:YF17035 и id:YF13742 - это кумыки из рода тарковских шамхалов, Велибеков и Тарковский. Хотя, их местное происхождение по мужским линиям конечно же очевидно.

Что интересно, в этом субкладе пока что нет ни одного армянина, поэтому я называю его "северным потоком", так как его носителей отнесло из Заказвказья в основном на северо-восток (есть только один, пока что значительно изолированный по времени карачаевско-ногайский кластер со сравнительно недавним ВБОПом) наверно вместе с экспансией куро-аракса.

Единственный грузинский случай не противоречит моей "теории северного потока", но грузин Z1842 с Big Y только 2 результата: Гогитидзе и его дедушка (папа мамы) Бибилури, который как раз и есть тот единственный грузин на данной ветви. У меня в проекте сравнительно недавно были грузинские пополнения, но настолько изолированы по STR, что ни с кем не кластеризуются, в том числе и друг с другом.

С дагестанцами интересно. Оба дагестанца (аварец id:YF10678 Avarskii и мухаджир id:YF08013
AK, не помню, по-моему тоже аварец) из этого субклада в YFull - со сравнительно небольшими ВБОПами с чеченцами: соответственно ~1300 лет и даже ~550 лет. Но, на сегодняшний день, это пока что единственные из дагестаноязычных народов данного субклада. В остальном - ширятся и углубляются чеченские субклады.

Уже ясно, что единого дагестанского субклада здесь нет, а будет целый ряд дагестанских субкладов.

Интересно также, каким путём попали в Европу предки Нормандина (немецкий флажок) - "северным потоком" из Закавказья через Главный Кавказский хребет, а потом через степь. Или же "южным потоком" из Закавказья через Аракс на Армянское нагорье, а потом через Анатолию и Балканы.

С базальным колумбийцем непонятно, у него европейское происхождение, или же ближневосточное, как у Шакиры :)
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2019, 01:43:46 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16430
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3694/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1-CTS1460->CTS7188 и дагестанцы
« Ответ #2 : 19 Сентябрь 2019, 14:05:55 »
Наличие европейцев в базальной позиции и отсуствия ближневосточных игреков говорит о том что эта ветка образавалось севернее Кавказа.

Про базального колумбийца я сказал выше.

После развилки с ним, да, общий 6-сниповый ствол BY100 расходится на три ветви ~4800 лет назад. В дагестанский Великент куро-аракс приходит достаточно рано - во второй половине IV тысячелетия до н.э.

Но, опять же, остаётся открытым грузинский вопрос.

Насчёт всего CTS7188 я бы пока не сказал о Северном Кавказе.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2019, 14:24:18 от Yaroslav »

Оффлайн Karen

  • ⚠⚠⚠ Я УШЕЛ С ФОРУМА!!! УВЫ, НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ УДАЛИТЬ ПРОФИЛЬ.
  • Сообщений: 383
  • Страна: ru
  • Рейтинг +205/-0
  • Y-ДНК: G-PH488*
Re: J1-CTS1460->CTS7188 и дагестанцы
« Ответ #3 : 19 Сентябрь 2019, 22:48:56 »
Напомню, что первым откололся курд-алеви. Жаль, что он так и не загрузился на древо от YFull

http://forum.molgen.org/index.php/topic,8017.msg407912.html#msg407912

Оффлайн ArameАвтор темы

  • Сообщений: 824
  • Страна: am
  • Рейтинг +297/-1
  • J1-Z1842
Re: J1-CTS1460->CTS7188 и дагестанцы
« Ответ #4 : 20 Сентябрь 2019, 12:27:56 »
Спасибо за информацию. Да весь CTS7188 северным называть пока рано. Но тем не менее очевидно что основная экспансия этой ветки произошло на севере.
Кура-араксовская культура попала на север не только через Великент но и через северо-восточные части Грузии, по трудным горным перевалам. Эта ветка скорее всего из тех кто прошел именно по этой пути.
Впоследствии после распада курараксовской общности на северо-востоке Кавказа остался остров/осколок бывшей общности который продолжил курараксовскую традицию. Она известна как гинчинская культура.

Думаю эту ветвь нужно искать именно в гинчинской культуре.   Думаю в Великенте и в прибрежных районах его искать бесполезно. 


Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16430
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3694/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1-CTS1460->CTS7188 и дагестанцы
« Ответ #5 : 20 Сентябрь 2019, 14:55:54 »
Да весь CTS7188 северным называть пока рано. Но тем не менее очевидно что основная экспансия этой ветки произошло на севере.

Э, нет, торопиться не надо, торопиться не надо © :)

Помимо вышеупомянутого курда есть ещё масса армянских кластеров с неясной филогенией, целый ряд армян, которых пока что вообще невозможно кластеризовать. Почти что никакая представленность у грузинских Z1842 с Big Y и азербайджанских Z1842 с Big Y – соответственно 2 и 1 случай (иранских азербайджанцев вообще нет), а также у тех же самых курдов. Поэтому в реале закавказцы и «южане» вполне могут как добавить массу своих веток в CTS7188+ BY100-, так и расколоть узел BY100.

Кура-араксовская культура попала на север не только через Великент но и через северо-восточные части Грузии, по трудным горным перевалам. Эта ветка скорее всего из тех кто прошел именно по этой пути.

Несомненно! Около 4 лет назад я цитировал Рауфа Магомедовича Мунчаева о проникновении куро-аракса на Северо-Восточный Кавказ через перевалы Главного Кавказского хребта.

Просто, Великент – это самый ранний памятник куро-аракса на Северо-Восточном Кавказе. Причём, если сравнить с датами на карте ниже, это даже похоже на первую волну куро-аракской экспансии. Поэтому, даже усреднённый ВБОП ~4800 лет для BY100 по времени вполне попадает в куро-аракское присутствие в Дагестане.

Вопрос только, как поведут себя дальше дагестанские Big Y из данной ветки. Пока что у 4-х дагестанских Big Y достаточно близкие ВБОПы с чеченцами при пока ещё неясном направлении движения.

Впоследствии после распада курараксовской общности на северо-востоке Кавказа остался остров/осколок бывшей общности который продолжил курараксовскую традицию. Она известна как гинчинская культура.

Думаю эту ветвь нужно искать именно в гинчинской культуре.   Думаю в Великенте и в прибрежных районах его искать бесполезно.

В этом вопросе наверное может помочь только дДНК. Поэтому, в связи с упомянутыми мною выше чеченско-дагестанскими ВБОПами очень интересна была бы палеогентика чеченского куро-аракса.


Оффлайн ArameАвтор темы

  • Сообщений: 824
  • Страна: am
  • Рейтинг +297/-1
  • J1-Z1842
Re: J1-CTS1460->CTS7188 и дагестанцы
« Ответ #6 : 01 Июнь 2021, 12:07:31 »
Прошло практически два года. Новых дагестанцев увы не так много.
А вот в базальной позиции пополнение. Грузин и иракец из Киркука. Оба негативны BY100-

https://www.yfull.com/tree/J-CTS7188/

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16430
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3694/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1-CTS1460->CTS7188 и дагестанцы
« Ответ #7 : 02 Июнь 2021, 09:49:26 »
Поражает такое раскидистое древнее дерево ZS2872 возрастом 4800±600 лет, географически сконцентрированное в одном регионе - Восточный Кавказ (Чечня и Дагестан).

Честно говоря, не припомню такого среди европейских гаплогрупп. Даже мастодонты Европы со времён палеолита из гаплогруппы C1 и то не представляют собой какие-то древние региональные субклады, а являются европейским интернационалом с интервалами времён ближайших общих предков в пределах не ранее поздней бронзы - железа.

В отличие от равнин, где постоянно что-то перемешивалось, здесь такая себе горная стабильность.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16430
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3694/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1-CTS1460->CTS7188 и дагестанцы
« Ответ #8 : 02 Июнь 2021, 11:18:55 »
На самом деле таких веток "где люди боялись выходить за пределы своего кишлака" намного больше, просто на дереве yfull много чеченских образцов.

Ну, во-первых не знаю, откуда у Вас информация насчёт боялись выходить за пределы своего кишлака. Судя, например, по тому, что моя мужская предковая родом из вологодских кишлаков, а также по целому ряду европейских, казахских и т.д. образцов, в том числе и элитного венгра id:SRS6609008, особы, приближённой к императору королю, из одного кишлака с Белой III, боялись наверно не только лишь все © :)

Во-вторых в предыдущем своём сообщении я сравнивал с европейскими гаплогруппами и кишлаками.

В-третьих в Вашем примере помимо турок есть алжирцы и украинцы, а что там с филогенией у научных турок, реально ли у всех у них будет ВБОП в несколько тысяч лет. В версии Live они образуют один субклад G-Z45976, возраст которого пока ещё неизвестен.

Ну, и в четвёртых, независимо от "в-третьих", речь об эксклюзивности или даже редкости субклада J-ZS2872 как-то даже вообще не велась.

Чеченских образцов много, но в J-ZS2872 они к тому же ещё и достаточно разнообразны.
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2021, 11:47:51 от Yaroslav »

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 921
  • Страна: ru
  • Рейтинг +577/-23
  • Y-ДНК: r1b
Re: J1-CTS1460->CTS7188 и дагестанцы
« Ответ #9 : 02 Июнь 2021, 12:06:56 »
Ну не буквально же имелось ввиду, но есть ещё обособленные ветки, в которых нет широкой географии.
" Может, где-нибудь высоко в горах, понимаете ли, так это... но не в нашем районе, вы что-нибудь обнаружите для вашей науки".©

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16430
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3694/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1-CTS1460->CTS7188 и дагестанцы
« Ответ #10 : 02 Июнь 2021, 13:25:40 »
Ну не буквально же имелось ввиду, но есть ещё обособленные ветки, в которых нет широкой географии.
" Может, где-нибудь высоко в горах, понимаете ли, так это... но не в нашем районе, вы что-нибудь обнаружите для вашей науки".©

Дело в том, что горы - это рассадники генетических дрейфов и как следствие враги разнообразия. По идее за несколько тысяч лет в таком вот горном регионе от той ветки, которой повезло дожить до современности, должна остаться одна почти что голая палка с разветвлением ближе к современности.

Думаю, что если к этому ещё и прибавить известную всем дагестанскую гомогенность, то какого-то дагестанского разнообразия в J-ZS2872 наверное можно не ожидать.

Именно поэтому здесь и удивляет такой чеченский шикардос. Хотя, конечно же, не буду утверждать, что здесь какой-то уникальный случай. Хотя, возможно что и не частый.

UPD: В общем-то можно провести лингвистическую аналогию - взаимно понятные диалекты на всей территории Чечни и ситуации, когда, насколько я знаю, соседние дагестаноязычние селения могут не понимать языки друг друга.
« Последнее редактирование: 02 Июнь 2021, 13:44:38 от Yaroslav »

Оффлайн Kambic

  • Сообщений: 921
  • Страна: ru
  • Рейтинг +577/-23
  • Y-ДНК: r1b
Re: J1-CTS1460->CTS7188 и дагестанцы
« Ответ #11 : 04 Июнь 2021, 15:48:04 »
Ну не буквально же имелось ввиду, но есть ещё обособленные ветки, в которых нет широкой географии.
" Может, где-нибудь высоко в горах, понимаете ли, так это ... но не в нашем районе, вы что-нибудь обнаружите для вашей науки".©
Дело в том, что горы - это рассадники генетических дрейфов и как следствие враги разнообразия. По идее за несколько тысяч лет в таком вот горном регионе от той ветки, которой повезло дожить до современности, должна остаться одна почти что голая палка с разветвлением ближе к современности.
Думаю, что если к этому ещё и прибавить известную всем дагестанскую гомогенность, то какого-то дагестанского разнообразия в J-ZS2872 наверное можно не ожидать.
По поводу пальмы, согласенъ.

Именно поэтому здесь и удивляет такой чеченский шикардос. Хотя, конечно же, не буду утверждать, что здесь какой-то уникальный случай. Хотя, возможно что и не частый.
UPD: В общем-то можно провести лингвистическую аналогию - взаимно понятные диалекты на всей территории Чечни и ситуации, когда, насколько я знаю, соседние дагестаноязычние селения могут не понимать языки друг друга.
Да, возможно, но есть ещё мнение, что шиакардос рос южнее в другом, более благоприятном лесу.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16430
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3694/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: J1-CTS1460->CTS7188 и дагестанцы
« Ответ #12 : 04 Июнь 2021, 18:45:21 »
есть ещё мнение, что шиакардос рос южнее в другом, более благоприятном лесу.

Это Вы насчёт чеченского разнообразия в J-ZS2872? Чьё мнение?

Пока что в этом вопросе сколько людей столько и мнений.

Правда, к счастью всё проверяемо древней ДНК. А пока что предположение о том, что носители J-ZS2872 пришли во всём своём разнообразии откуда-то с юга по-моему выглядит какой-то сложной структурой.
« Последнее редактирование: 04 Июнь 2021, 20:41:26 от Yaroslav »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100