АвторТема: Гаплогруппа R2  (Прочитано 70111 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15880
  • Страна: id
  • Рейтинг +1042/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппа R2
« Ответ #225 : 04 Сентябрь 2022, 22:16:56 »
Все известные древние образцы R2
У них есть живые потомки? Может, померли все и языки неизвестные. :-X

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппа R2
« Ответ #226 : 04 Сентябрь 2022, 22:22:26 »
Все известные древние образцы R2 содержат ANE Мальтинца R* и вообще говоря принадлежат одному кластеру (в энеолите-бронзовом веке в котором всё время увеличивается доля восточноанатолийского компонента).

а восточноанатолийская компонента это что? можно ли парой строчек пояснить, я не в курсе. спс

Оффлайн Genius Umus

  • Сообщений: 42
  • Рейтинг +17/-4
Re: Гаплогруппа R2
« Ответ #227 : 04 Сентябрь 2022, 22:29:19 »
Все известные древние образцы R2 содержат ANE Мальтинца R* и вообще говоря принадлежат одному кластеру (в энеолите-бронзовом веке в котором всё время увеличивается доля восточноанатолийского компонента).

а восточноанатолийская компонента это что? можно ли парой строчек пояснить, я не в курсе. спс

Того что связан с востоком Анатолии, а не с западом, типа Барцин.

Понятие базальный используется по отношению к молодым ветвям, а не по отношению к равным. R1 и R2 равные ветви. Вообще в данном месте такое понятие вообще бессмысленно, поскольку что R базально к R1 и R2, что те в свою очередь базальны к своим подветвям. Так что аргумент вообще не содержит смысла.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппа R2
« Ответ #228 : 04 Сентябрь 2022, 22:33:51 »
Все известные древние образцы R2
У них есть живые потомки? Может, померли все и языки неизвестные. :-X

Меня тут больше смущает совсем не связь R2 с западом (не очень верю что это индийская клада, поэтому не понимаю с кем и чем тут спорит Genius Umus). В моем первом кмт как раз упоминалась западная часть индийского разнообразия, а не индийская специфика.

Смущает совершенно дикое отождествление генофондов, разделенных десятками тысяч лет и тысячами км. Как в анекдоте про джентельмена, в подпитии потерявшего ключи и ищущего их под фонарем, тк там светлее.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 19343
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4945/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа R2
« Ответ #229 : 04 Сентябрь 2022, 22:35:07 »
R2 "сын" R.

Филогенетически "внук". Хотя, приницпиально для данного разговора не имеет значения.

Все известные древние образцы R2 содержат ANE Мальтинца R* и вообще говоря принадлежат одному кластеру (в энеолите-бронзовом веке в котором всё время увеличивается доля восточноанатолийского компонента).

Это всё убивает досужие абстрактные бездоказательные рассуждения, оснований для которых просто не существует.

А в чём "абстрактность" и "бездоказательность"? В возрастах YFull?

У Вас получается, что потомки общей предковой популяции для мальтийского мальчика и древних R2 умудрились хранить в себе как реликвию компонент ANE как минимум 14000 лет, то есть с ~22000 г. до н.э., кода жил мальтийский мальчик и где-то до 8200-7800 гг. до н.э., когда жили ганджи-дарцы, да ещё и на дистанциях от Иркутской области до Иранского Курдистана - что-то как-то забористо, не находите?

Хотя, опять же, даже если учесть эту весьма сложную конструкцию, ничто не мешает из Сибири прийти через тот же Индостан или его окрестности, не расплескав по дороге своё ANE.)))

В YFull и в научных выборках R2 пока что рулят юга.

Найдите северных древлеевразийцев с R2, тогда и будет фактаж для Ваших слов.
« Последнее редактирование: 04 Сентябрь 2022, 22:41:24 от Yaroslav »

Оффлайн Genius Umus

  • Сообщений: 42
  • Рейтинг +17/-4
Re: Гаплогруппа R2
« Ответ #230 : 04 Сентябрь 2022, 22:36:45 »
Все известные древние образцы R2
У них есть живые потомки? Может, померли все и языки неизвестные. :-X

Причем тут это? Речь про генетику, про компоненты.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппа R2
« Ответ #231 : 04 Сентябрь 2022, 22:38:53 »
Того что связан с востоком Анатолии, а не с западом, типа Барцин.

спс. Вообще-то я ничего не сказал такого, что отрицает связь R2 с людьми из упомянутого вами ареала. Может и корень ее оттуда. Мы не можем этого знать, тк это нереконструируемые события при нынешнем количестве древней днк и качестве ее типирования.

Я говорил немного о другом: что R2 в Индостане скорее связана с западными генами, чем с местными. Вообще-то это тривиальная часть вашей версии происхождения R2.

С чем собственно вы тогда спорите? с тем что у R2 могут быть клады, населенные южноазиатами? но это эмпирический факт.

Оффлайн Asmat headhunterАвтор темы

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 15880
  • Страна: id
  • Рейтинг +1042/-36
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гаплогруппа R2
« Ответ #232 : 04 Сентябрь 2022, 22:42:12 »
про компоненты.
жаль, что у компонентов нету аналога субклад. :(

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 19343
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4945/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гаплогруппа R2
« Ответ #233 : 04 Сентябрь 2022, 22:46:02 »
С чем собственно вы тогда спорите? с тем что у R2 могут быть клады, населенные южноазиатами? но это эмпирический факт.

Началось всё с этих слов: :)

У иранского неолитического IRN_Ganj_Dareh_N нет анатолийского влияния, он сдвинут в сторону Леванта по сравнению с CHG, и имеет дополнительный ANE компонент. ANE компонет в нем вероятно из-за гаплогруппы R2, может из-за L.

Связывать компонет ANE с гаплогруппами R2 и/или L - конечно всякое может быть, но всё же это по-моему какая-то экзотика с перебором, требующая всё-таки более твёрдых оснований, чем образец мальтийского мальчика R* (xR1, xR2).

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппа R2
« Ответ #234 : 04 Сентябрь 2022, 22:50:26 »
ничто не мешает из Сибири прийти через тот же Индостан или его окрестности, не расплескав по дороге своё ANE.)))

 ;D ;D ;D

так на полном серьезе, расплескивается при любом раскладе
палеолитические популяции еще не имели размера и уровня подразделенности, при которых можно сохранять частоты долгое время

когда точек на карте будет на порядок больше, еще посмотрим какие % кто наберет

Мальта конечно не сдуется совсем, но ее скоры в других популяциях при наличии более лучших прокси уменьшатся

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппа R2
« Ответ #235 : 04 Сентябрь 2022, 22:52:06 »
Связывать компонет ANE с гаплогруппами R2 и/или L - конечно всякое может быть, но всё же это по-моему какая-то экзотика с перебором, требующая всё-таки более твёрдых оснований, чем образец мальтийского мальчика R* (xR1, xR2).

я интуитивно связывал R2 скорее с базальным евразийским, но против данных спорить не буду - интуиция запросто может ошибаться

Оффлайн Genius Umus

  • Сообщений: 42
  • Рейтинг +17/-4
Re: Гаплогруппа R2
« Ответ #236 : 04 Сентябрь 2022, 22:56:03 »
R2 "сын" R.

Филогенетически "внук". Хотя, приницпиально для данного разговора не имеет значения.

Какой внук?  ;D Сын!

Цитировать
Все известные древние образцы R2 содержат ANE Мальтинца R* и вообще говоря принадлежат одному кластеру (в энеолите-бронзовом веке в котором всё время увеличивается доля восточноанатолийского компонента).

Это всё убивает досужие абстрактные бездоказательные рассуждения, оснований для которых просто не существует.

А в чём "абстрактность" и "бездоказательность"? В возрастах YFull?

Бездоказательность в том что R2 из Индии, что не связан с АNE. Еще раз, четко видно что она связана с Мальтинцаем R*, а ни как не южной Индей ASI. Связь с Индией это Ваше бездоказательное предложение.


Цитировать
У Вас получается, что потомки общей предковой популяции для мальтийского мальчика и древних R2 умудрились хранить в себе как реликвию компонент ANE как минимум 14000 лет, то есть с ~22000 г. до н.э., кода жил мальтийский мальчик и где-то до 8200-7800 гг. до н.э., когда жили ганджи-дарцы - что-то как-то забористо, не находите?

То есть вы утверждаете что в компонентах не видны их связи с предками? Что не видна связь ЕНG с ANE потому что он того же возраста что и R2 из Гаджи Дареха?

Ну тогда всё, лавочку можно закрывать, все работы палеогенетиков выбросить на помойку, да вообще все работы популяционных генетиков на помойку и генетику прикрыть. Ведь родство популяций и того древнее. Клесов торжествует, наконец-то кто-то поддерживает его в том что попгенетика это туфта, никакие аутосомы ничего не показывают.


Цитировать
В YFull и в научных выборках R2 пока что рулят юга.
Найдите северных древлеевразийцев с R2, тогда и будет фактаж для Ваших слов.

Смотрите внимательнее, я всё показал. А вот вы найдите древних R2 из Индии, жду. Нет ну правда, доказательства в студию,  абстрактные рассуждения хороши пока ничего не утверждаешь.

Ярослав, компоненты такая же часть генома как и гаплогруппы, их распространяют те же самые люди что и переносят гаплогруппы, поэтому связь может быть. R1a был связан с EHG, который происходит из ANE. R2 и R1 родственны по компоненту ANE c R*, что я четко показал, другой родственности у них нет.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппа R2
« Ответ #237 : 04 Сентябрь 2022, 22:59:46 »
про компоненты.
жаль, что у компонентов нету аналога субклад. :(

в ослабленном смысле - есть
если игнорить метисацию и рассматривать только би(три- итп)фуркацию популяций. Используют непризнаковые методы построения деревьев, то есть дистантные - типа нейбора или upgma.

То есть это тоже филогении. Например, термин "базальный евразийский компонент" появился по причине того что в Евразии обнаружилась ранняя бифуркация всех неафриканцев на базальных (аутгруп) и остальных (ингруп), которая противоречила традиционному домолекулярному воззрению, что условные европеоиды не только сейчас, но и в древности более связаны др с другом, чем с условными неевропеоидами Евразии. В плане поздних миграций конечно это все равно верное утверждение, тк миграции чаще локальные. Но то что запад - это не ветвь, а корень Евразии, это было открытие.

Как Кивисилд в 90е опроверг эдемоцентрическую теории, заменив ее береговой теорией распространения мт, так напротив спустя 15 лет эдем вернулся в ином облике для аутосом ;D

Оффлайн Genius Umus

  • Сообщений: 42
  • Рейтинг +17/-4
Re: Гаплогруппа R2
« Ответ #238 : 04 Сентябрь 2022, 23:05:05 »
Того что связан с востоком Анатолии, а не с западом, типа Барцин.

спс. Вообще-то я ничего не сказал такого, что отрицает связь R2 с людьми из упомянутого вами ареала. Может и корень ее оттуда. Мы не можем этого знать, тк это нереконструируемые события при нынешнем количестве древней днк и качестве ее типирования.

Я говорил немного о другом: что R2 в Индостане скорее связана с западными генами, чем с местными. Вообще-то это тривиальная часть вашей версии происхождения R2.

С чем собственно вы тогда спорите? с тем что у R2 могут быть клады, населенные южноазиатами? но это эмпирический факт.

Нет, тут утверждалось что R2 из Индии, чему нет никаких обоснований. В то время как я утверждаю что R2 из области ANE, то есть ближайшее это Средняя Азия. Никто не спорит ни о каких кладах, тут речь о происхождении, поэтому у вас сообщения какие-то совсем не в тему.

Увеличение анатолийского компонента в Средней Азии Бронзы никак не связано с распространение R2, там ближневосточных гаплогрупп вполне хватает. Все R2 в Средней Азии местные.


Оффлайн Valery

  • Сообщений: 10107
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1391/-7
  • Ultimate Matriarchy
Re: Гаплогруппа R2
« Ответ #239 : 04 Сентябрь 2022, 23:11:11 »
Нет, тут утверждалось что R2 из Индии, чему нет никаких обоснований. В то время как я утверждаю что R2 из области ANE, то есть ближайшее это Средняя Азия. Никто не спорит ни о каких кладах, тут речь о происхождении, поэтому у вас сообщения какие-то совсем не в тему.

тут говорилось об эмпирической корреляции ее субклад с чем-то там в Индостане.
Касательно происхождения корня, мне ваша аргументация (завязанная на ANE) нравится больше, с единственной оговоркой, чтобы это не поменялось при увеличении числа точек.

Я чисто от географической балды предполагал корреляцию R2 с базальным (=западной основой Индостана). Но у вас в руках эмпирические данные, они убедили, что мое предположение ложно. Ваша теория лучше, при тех данных которые есть.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.