АвторТема: Популяционная генетика мира викингов(препринт, 2019)  (Прочитано 60897 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
Он не происходит из Сальме - он там похоронен по обряду викинга.
Шведский викинг погиб при попытке захвата острова...

Кто-то из этой братвы, получается, может быть Ингваром Высоким?

А это опять же дополнительный плюсик в сторону заииствования этнонима Русь от Ruotsi/Rootsi.

Я думаю, что это очередной плюсик в пользу скандинавского происхождения большинства из протестированных современных Рюриковичей.

Этноним не обязательно должен иметь общее происхождение с его носителями.

Как, например, у французов: этноним от германцев, язык от римлян, а биологические организмы, носители этнонима и языка - местного происхождения.

Я имел ввиду не этническое проихождение, а географический контекст. На ранних этапах балтийские финноговорящие племена имели куда большие контакты с викингами. Это ведь и так очевидно. А тут сама люния рюриковичей да на эстонском острове в числе погибших.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 7084
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3847/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Ещё бы среди N из выборки накопать N-Y4341 и этот вопрос можно закрывать
Только в случае, если среди ладожских викингов будут N-Y10931, только тогда это будет весомый аргумент.
Ну это же не все ладожские викинги. Думаю даже если среди Сааремаа они будут, то уже аргумент
Ну на таком уровне (4341) сигтунский N-Y4339 вопрос уже закрыл, как по мне. Найти Y10931 будет совсем уж круто.
Вот и нашли :) и это прекрасно!
Офигенно ;D

Не удержался и скачал вчера этого VK508. Возможно, потом обработаю ещё рюриковичей, но ничего не обещаю. На мой взгляд, он довольно похож на своего сигтунского игрек-родича, но отличается от него большей долей восточнобалтийского компонента. Из-за этого он ещё дальше от шведов и на современные популяции уже совсем не похож. Видимо, дополнительный восточнобалтийский компонент и интерпретируется, как Finnish-like. Однако, калькуляторы совсем не показывают сибирских компонентов, так что он не вполне и Finnish.

Как это всё можно интерпретировать, с моей точки зрения. Раньше уже писал, что шведов можно смоделировать миксом трёх компонентов - шнуровики/боевые топоры + пришельцы с востока Балтики + пришельцы с континента, которые принесли современным шведам средиземноморский компонент. У этих двух образцов Средиземноморья совсем мало, хотя у некоторых других викингов из "сигтунской" работы компонент близок к современному уровню. Допустим, в эпоху викингов смешение было ещё в процессе и в Швеции существовали значительные популяции, не успевшие воспринять третий компонент. В одной из них присутствовали L550, а сама игрек-линия там от людей, принёсших восточнобалтийский компонент. Можно даже условно назвать эту популяцию "Руотси" :)
Примерно так компонуются вместе аутосомные данные. Конечно, это всё лишь модели и может не соответствовать тому, как было на самом деле.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1860
  • Страна: ru
  • Рейтинг +582/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Он не происходит из Сальме - он там похоронен по обряду викинга.
Шведский викинг погиб при попытке захвата острова...

Кто-то из этой братвы, получается, может быть Ингваром Высоким?

А это опять же дополнительный плюсик в сторону заииствования этнонима Русь от Ruotsi/Rootsi.

Я думаю, что это очередной плюсик в пользу скандинавского происхождения большинства из протестированных современных Рюриковичей.

Этноним не обязательно должен иметь общее происхождение с его носителями.

Как, например, у французов: этноним от германцев, язык от римлян, а биологические организмы, носители этнонима и языка - местного происхождения.

Я имел ввиду не этническое проихождение, а географический контекст. На ранних этапах балтийские финноговорящие племена имели куда большие контакты с викингами. Это ведь и так очевидно. А тут сама люния рюриковичей да на эстонском острове в числе погибших.
Тут же ещё и Сааремаа по датировкам это совсем начало эпохи викингов, ещё вендел. Вообще первые викинги можно сказать

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 820
  • Страна: ru
  • Рейтинг +345/-4
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17922
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4315/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Я имел ввиду не этническое проихождение, а географический контекст. На ранних этапах балтийские финноговорящие племена имели куда большие контакты с викингами. Это ведь и так очевидно. А тут сама люния рюриковичей да на эстонском острове в числе погибших.

Вероятность более раннего знакомства прибалтийских финнов с викингами совсем не означает, что название роусь из-за этого было таки просто обязано прийти через них :)

У лингвистов прибалтийско-финское посредничество - это вроде бы пока что единственный способ превратить róÞsmenn/róÞskarlar в роусь со сменой -о- на -у-.

Сами хомо сапиенсы из Y-хромосоных родственников Рюриковичей вполне могли прийти и через земли прибалтийских финнов в том числе, а вот название роусь - совсем не обязательно.

Вопрос происхождения этнонима пока что из серии terra incognita.
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2020, 16:55:53 от Yaroslav »

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 820
  • Страна: ru
  • Рейтинг +345/-4
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Ещё бы среди N из выборки накопать N-Y4341 и этот вопрос можно закрывать
Только в случае, если среди ладожских викингов будут N-Y10931, только тогда это будет весомый аргумент.
Ну это же не все ладожские викинги. Думаю даже если среди Сааремаа они будут, то уже аргумент
Ну на таком уровне (4341) сигтунский N-Y4339 вопрос уже закрыл, как по мне. Найти Y10931 будет совсем уж круто.
Вот и нашли :) и это прекрасно!
Офигенно ;D

Не удержался и скачал вчера этого VK508. Возможно, потом обработаю ещё рюриковичей, но ничего не обещаю. На мой взгляд, он довольно похож на своего сигтунского игрек-родича, но отличается от него большей долей восточнобалтийского компонента. Из-за этого он ещё дальше от шведов и на современные популяции уже совсем не похож. Видимо, дополнительный восточнобалтийский компонент и интерпретируется, как Finnish-like. Однако, калькуляторы совсем не показывают сибирских компонентов, так что он не вполне и Finnish.

Как это всё можно интерпретировать, с моей точки зрения. Раньше уже писал, что шведов можно смоделировать миксом трёх компонентов - шнуровики/боевые топоры + пришельцы с востока Балтики + пришельцы с континента, которые принесли современным шведам средиземноморский компонент. У этих двух образцов Средиземноморья совсем мало, хотя у некоторых других викингов из "сигтунской" работы компонент близок к современному уровню. Допустим, в эпоху викингов смешение было ещё в процессе и в Швеции существовали значительные популяции, не успевшие воспринять третий компонент. В одной из них присутствовали L550, а сама игрек-линия там от людей, принёсших восточнобалтийский компонент. Можно даже условно назвать эту популяцию "Руотси" :)
Примерно так компонуются вместе аутосомные данные. Конечно, это всё лишь модели и может не соответствовать тому, как было на самом деле.

IMHO я все больше убеждаюсь что Finnish-like на самом деле это Шведы 1000 лет назад, двигающиеся на восток... Даже сейчас финны Юго-Запада Финляндии вообще не похожи на финнов, а скорее являются потомками шведских колонистов.

Онлайн Srkz

  • Сообщений: 7084
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3847/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
У лингвистов прибалтийско-финское посредничество - это вроде бы пока что единственный способ превратить róÞsmenn/róÞskarlar в роусь со сменой -о- на -у-.
Есть у меня подозрение, что они рассуждали примерно так: "мы знаем, что у финнов переход от о к у был. Так зачем громоздить лишние сущности и предполагать отдельный переход при прямом заимствовании, если проще предположить посредничество?". Поскольку до каких-либо доказательств невозможности или хотя бы крайней маловероятности такого перехода без финского посредничества мы так и не докопались.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6242
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2485/-13
  • мтДНК: H1b
Ещё одно название острова Сааремаа — остров Русел (встречается в середине XVII века в записках голландца Николааса Витсена «Путешествие в Московию»).

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 820
  • Страна: ru
  • Рейтинг +345/-4
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Oselians

Оффлайн varang

  • Сообщений: 5416
  • Страна: fi
  • Рейтинг +1818/-8
    • Проект "R1a-Y417 & Subclades" (M458>L1029>YP417)
  • Y-ДНК: R1a-L1029-A14777
  • мтДНК: H2a1
У лингвистов прибалтийско-финское посредничество - это вроде бы пока что единственный способ превратить róÞsmenn/róÞskarlar в роусь со сменой -о- на -у-.
Есть у меня подозрение, что они рассуждали примерно так: "мы знаем, что у финнов переход от о к у был. Так зачем громоздить лишние сущности и предполагать отдельный переход при прямом заимствовании, если проще предположить посредничество?". Поскольку до каких-либо доказательств невозможности или хотя бы крайней маловероятности такого перехода без финского посредничества мы так и не докопались.

Если я позволю себе думать интуитивно, то дифтонг uo - это как раз для меня признак архиачности, в отличии от oo. Еще в старых эстонских  рыбацких песнях на берегу Финсокго залива записаны именно uo. Да и сам финский более архаичный.
Но неужели отдельный звук так важен? На фиксацию славянского аналога могла влиять и долгота звука.
Конечно, это все разговоры без конечного результата, но втягивание прямого заимствования от свейского глагола имеет большой минус: там не было этнонима такого, а ruotsi/rootsi - это устоявшийся в древности  экзотоним.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1860
  • Страна: ru
  • Рейтинг +582/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Ого! Так там ещё VK512, VK489 в параллельную парарюриковичам ветку под N-Y4341 легли! В N-Y5611!
Ну что же похоже мы становимся свидетелями фатального краха антинорманистов
« Последнее редактирование: 19 Сентябрь 2020, 11:09:31 от Laszcz »

Оффлайн Oxon

  • Сообщений: 1890
  • Страна: gb
  • Рейтинг +468/-4
У них у всех митогруппы H и J. 

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1860
  • Страна: ru
  • Рейтинг +582/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
У них у всех митогруппы H и J.
Как носитель J я уже давно это заметил)

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1470
  • Страна: ru
  • Рейтинг +236/-6
  • Y-ДНК: N-Y4339>Y5611>F1983>S10880; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Ого! Так там ещё VK512, VK489 в параллельную парарюриковичам ветку под N-Y4341 легли! В N-Y19111!
Поправлю, они N-Y5611<<Y21546,  а не N-Y19111. Вообще, это и есть парарюрикиды (всё, что под Y4341 кроме N-Y10931).
Ну что же похоже мы становимся свидетелями фатального краха антинорманистов
Ну, это мы тут это понимаем, а они, не удивлюсь, на голубом глазу объявят это еще одним гвоздем в крышку гроба норманизма. Там же 9-9 14-14-15-15, а значит это славяне. Смеюсь.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1860
  • Страна: ru
  • Рейтинг +582/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Ещё бы среди N из выборки накопать N-Y4341 и этот вопрос можно закрывать
Только в случае, если среди ладожских викингов будут N-Y10931, только тогда это будет весомый аргумент.
Ну это же не все ладожские викинги. Думаю даже если среди Сааремаа они будут, то уже аргумент
Ну на таком уровне (4341) сигтунский N-Y4339 вопрос уже закрыл, как по мне. Найти Y10931 будет совсем уж круто.
Вот и нашли :) и это прекрасно!
Офигенно ;D

Не удержался и скачал вчера этого VK508. Возможно, потом обработаю ещё рюриковичей, но ничего не обещаю. На мой взгляд, он довольно похож на своего сигтунского игрек-родича, но отличается от него большей долей восточнобалтийского компонента. Из-за этого он ещё дальше от шведов и на современные популяции уже совсем не похож. Видимо, дополнительный восточнобалтийский компонент и интерпретируется, как Finnish-like. Однако, калькуляторы совсем не показывают сибирских компонентов, так что он не вполне и Finnish
Сергей, а можно Вас ещё попросить вот этих «братьев N-Y10932» VK512, VK489 покрутить?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.