АвторТема: Популяционная генетика мира викингов(препринт, 2019)  (Прочитано 39804 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Как раз они призваны Клёсовым доказать, что они восточноевропейские туземцы, а не норманские пришельцы, тем самым сыграв на руку антинорманистам.
Которым антинорманистам? И откуда тогда призвали русь? С другого берега Ильмень-моря? :o

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16068
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3582/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT40739
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
И откуда тогда призвали русь? С другого берега Ильмень-моря? :o

Да, я думаю, что пофиг. Лишь бы только не из Скандинавии. Из того же Рюгена, например. Или вообще никого не звали, а всё патриотично решили местными кадрами.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1568
  • Страна: ru
  • Рейтинг +433/-31
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Как раз они призваны Клёсовым доказать, что они восточноевропейские туземцы, а не норманские пришельцы, тем самым сыграв на руку антинорманистам.
Которым антинорманистам? И откуда тогда призвали русь? С другого берега Ильмень-моря? :o
Да они уже в любую сказку готовы верить, типа вообще пещерной дичи про всяких роксоланов и прочее

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11842
  • Страна: id
  • Рейтинг +755/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Лишь бы только не из Скандинавии.
Скандинавофобия какая-то. :)

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +221/-6
  • Y-ДНК: N-Y4339>Y5611>F1983>S10880; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Честно говоря, не пойму, как слабое разнообразие в Германии должно влиять на место рождения Y4339. Где бы он ни родился, в России или Фенноскандии, в любом случае факт есть факт - разнообразие в России и в Швеции выше, чем в Польше и Германии. Почему? - это уже другой вопрос.
Ну что тут непонятного? В случае, если дочерние ветви Y4339 расплодились в России, то надо объяснить такой необычный импульс, который захватил представителей этих дочерних ветвей и закинул именно в Швецию, но при этом не было других подобных импульсов в сторону Германии или в сторону Сибири. Мы такого не видим. Кстати,  так как Y4339 расплодился уже в Швеции, то мы видим не только обратный импульс в сторону России, но и дальше на запад - в сторону Норвегии, Англии, Шотландии, Ирландии - викинги же.
А русские гаплотипы доказательством чего-либо служить не будут. Так как они и норманской теории не мешают абсолютно.

Как раз они призваны Клёсовым доказать, что они восточноевропейские туземцы, а не норманские пришельцы, тем самым сыграв на руку антинорманистам.
Говорю же, что русские гаплотипы тут доказательством не будут, потому как фактом своего наличия они норманской теории не противоречат. Пусть докажет, что это не потомки викингов.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16068
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3582/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT40739
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Скандинавофобия какая-то. :)

Вообще, в Y10932 сейчас три ветки - одна Рюриковичей и две шведские. Если викинг VK508 из Сааремаа окажется третьей линией - будет третья шведская, потому что его изотопы указывают на Швецию.

То есть в рамках Y10932 имеем большее шведское разнообразие при счёте 2:1 (а может и 3:1) и шведское окружение Рюриковичей.

И так в отношении восточных славян и прочих не фенноскандов - во всём субкладе Y4339.

Но у Клёсова для достижения цели хвост должен вертеть собакой, и поэтому он из трусов будет выпрыгивать, чтобы доказать, что это шведы потомки выходцев с территории современной России, а не русские Рюриковичи потомки выходцев с территории современной Швеции. Равно как и уважаемого Муковникова он будет пытаться привязать к Русской равнине.

Потому что, раз разнообразие не канает, значит вопрос регионов исхода/прихода - как дышло, куда повернул, туда и вышло ©
« Последнее редактирование: 20 Сентябрь 2020, 23:49:44 от Yaroslav »

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 398
  • Страна: ru
  • Рейтинг +167/-0
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Тем временем у меня уже четвёртый викинг среди SNP matches -

Вслед за VK509, VK176, VK165, сегодня появился ещё один - VK553, викинг со второго корабля в Сааремаа...
Ещё считают сколько именно общих снипов...

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16068
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3582/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT40739
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Ну что тут непонятного? В случае, если дочерние ветви Y4339 расплодились в России, то надо объяснить такой необычный импульс, который захватил представителей этих дочерних ветвей и закинул именно в Швецию, но при этом не было других подобных импульсов в сторону Германии или в сторону Сибири. Мы такого не видим. Кстати,  так как Y4339 расплодился уже в Швеции, то мы видим не только обратный импульс в сторону России, но и дальше на запад - в сторону Норвегии, Англии, Шотландии, Ирландии - викинги же.

Всё равно непонятно.

У нас, например, как я уже говорил выше, наивысшее разнообразие мажорного в J1 мегасубклада J1a2a1a2-P58 - в горах Тавра, на Армянском нагорье и в горах Загроса. Как объяснить такой необычный импульс, который захватил всё это разнообразие и распространил именно по Тавру, Армянскому нагорью и Загросу, но при этом не было других подобных импульсов в сторону Леванта и Аравии или в сторону Иранского нагорья?

Говорю же, что русские гаплотипы тут доказательством не будут, потому как фактом своего наличия они норманской теории не противоречат. Пусть докажет, что это не потомки викингов.

Ха! Он как раз говорит, что нет доказательств того, что это потомки викингов.

Оффлайн Mukovnikov

  • Сообщений: 1463
  • Страна: ru
  • Рейтинг +221/-6
  • Y-ДНК: N-Y4339>Y5611>F1983>S10880; мжм: N
  • мтДНК: K1c1e; мж - V13; ммж - J1c4b; мммж - H
Ха! Он как раз говорит, что нет доказательств того, что это потомки викингов.
Только для него эти русские гаплотипы - это базис, туземность которого и надо будет ему доказать. Плюс еще доказать славянскость шведских гаплотипов.
А для нас базис - это разнообразие и TMRCA шведских ветвей, наличие дДНК и их шведская аутосомность, что очевидно указывает на то, что эти ветви расплодились там еще до времен Рюрика. А русские гаплотипы для нас в рамках норманской теории не базис, а просто деталь, не противоречащая нашей теории (такая же как наличие английских или шотландских гаплотипов).

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8756
  • Страна: gt
  • Рейтинг +764/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Нет, другая. Ближе ко мне.
В вашей ветке N-Y4339 в основном скандинавы и русские, вот палео ДНК викингов там появились.ТМРСА 1750 лет. Получается у русских она скорее от варягов?
Да, получается. А как еще объяснить?

Я с украинцем Рожком формирую субклад N-S10880 (на дереве YFull его нет). По моим прикидкам у нас ближайший общий предок жил во времена Рюрика или 2-3 столетиями позже. Мои корни - из Липецкого уезда (нач. 19 века), у Рожка - из Сумской области.
Думаю редкость ветки рюриковичей среди палео ДНК викингов (она вообще там найдена?) не должна ставить крест на норманнском происхождении этого условного Рюрика. Ну был такой удачливый викинг из Уппсалы, повезло ему что именно его потомки позже основали княжеский род.
Была бы редкость, если бы вообще не нашли. А если несколько нашли, это уже не редкость, несмотря на низкиую частоту у самих шведов.

Оффлайн Nicola_Canadian

  • Сообщений: 398
  • Страна: ru
  • Рейтинг +167/-0
  • А больную кровь да в лесу людском чуять русичу ...
  • Y-ДНК: I1-L22-P109 (I-S14887a*)
  • мтДНК: HV9b1a
Тем временем у меня уже четвёртый викинг среди SNP matches -

Вслед за VK509, VK176, VK165, сегодня появился ещё один - VK553, викинг со второго корабля в Сааремаа...
Ещё считают сколько именно общих снипов...

Блин, я уже не успеваю за ними
Нашли уже пятого викинга у меня VK320 - Denmark Bogovej

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2934/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
У нас, например, как я уже говорил выше, наивысшее разнообразие мажорного в J1 мегасубклада J1a2a1a2-P58 - в горах Тавра, на Армянском нагорье и в горах Загроса.
Я думаю, что с точки зрения точности результатов применения критерия разнообразия разница между вашим субкладом с TMRCA неолитических времен и предковым субкладом рюриковичей с TMRCA 1750 ybp огромна.
Это как в лингвистике обсуждать на одних основаниях правильность ностратической гипотезы, и существование славянской семьи языков.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16068
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3582/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT40739
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Только для него эти русские гаплотипы - это базис, туземность которого и надо будет ему доказать. Плюс еще доказать славянскость шведских гаплотипов.
А для нас базис - это разнообразие и TMRCA шведских ветвей, наличие дДНК и их шведская аутосомность, что очевидно указывает на то, что эти ветви расплодились там еще до времен Рюрика. А русские гаплотипы для нас в рамках норманской теории не базис, а просто деталь, не противоречащая нашей теории (такая же как наличие английских или шотландских гаплотипов).

Вот здесь базовый вопрос, о котором я говорил выше: "Анатолий Алексеевич, Бог с ними, с попгенетическими недоумками и их молгеновскими подпевалами. Что лично Вам даёт основания для того, чтобы русских (хотя наверное лучше славян, раз там есть также 2 украинца) из субклада Y4339 считать потомками местных неухожденцев в Фенноскандию?"

По идее Академик должен достать то, чем он неоднократно посрамлял недалёких попгенетиков - свою программу по строительству STR-деревьев, сбацать на ней циркулярочку и тыкнуть в неё всех носом, что, вот, все фенноскандские линии Y4339 выходят от восточнославянских.

Ведь в проектах FTDNA народу в данном субкладе представлено побольше, чем на дереве YFull.

И вот не помню я у него, чтобы он включал свою циркулярку в контексте разговора о Рюриковичах.

Только традиционный заговор зубов о том, что есть блатные маркеры, что у Рюриковичей российские флаги, что парарюриковичи - дебильный термин, что все говорящие о фенноскандском происхождении Y4339 - норманофильские подтасовщики и манипуляторы. А Муковников - так тот вообще спит и видит себя Рюриковичем ;D

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16068
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3582/-11
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT40739
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Я думаю, что с точки зрения точности результатов применения критерия разнообразия разница между вашим субкладом с TMRCA неолитических времен и предковым субкладом рюриковичей с TMRCA 1750 ybp огромна.
Это как в лингвистике обсуждать на одних основаниях правильность ностратической гипотезы, и существование славянской семьи языков.

Я как раз P58- :)

Процитированное сообщение было в контексте вопроса, почему в одни регионы уходит и сохраняется всё разнообразие, а в другие - только отдельные ветви.

Честно говоря, не знаю, где в попгенетике прописаны возрастные ограничения применения данного метода. Помню, что они емнип всю R1b считали, несмотря на возраст, и получили Ближний Восток.

Также пока не знаю, может ли дерево YFull представлять собой достаточную выборку для такого вычисления в рамках Y4339. Я часто видел, когда при 3-4 образцах на каждую из братских и не старых ветвей в одной представители региона Б получались отвевтвлением от представителей региона А, а в другой - наоборот.

И можно ли считать достаточной выборкой для данного вычисления проекты FTDNA? Здесь придётся вычислять по STR-маркерам.

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 6247
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2934/-2
  • Y-ДНК: N-L1025 Y60725
  • мтДНК: U4a1e-pre T16093C T16311T
Процитированное сообщение было в контексте вопроса, почему в одни регионы уходит и сохраняется всё разнообразие, а в другие - только отдельные ветви.
Честно говоря, не знаю, где в попгенетике прописаны возрастные ограничения применения данного метода. Помню, что они емнип всю R1b считали, несмотря на возраст, и получили Ближний Восток.
И что с того, что считали? Я не зря привёл лингвистический пример. В существовании славянской семьи сомнений нет, а вычисленные праностратики у большинства под сомнением. Нет никакой границы "работает/не работает" - просто по мере расхождения точность постепенно падает. Зачем-то ведь лингвисты реконструируют праформы слов из древних языков, чтобы сравнивать уже их, хотя могли бы взять современные списки Сводеша и вперёд.
Возвращаясь к критерию разнообразия, его суть как раз в предположении, что разнообразие не уходит далеко от места рождения. Однако, чем больше времени проходит, тем сильнее искажается изначальная картина. И скорее всего, в горах Тавра и т.д. ситуация с разнообразием сильно менялась с прошествием тысячелетий.
Аналогично исследованию языкового родства, правильно сначала реконструировать места происхождения молодых ветвей по современному разнообразию, древним образцам и т.д. По их вычисленным предковым местоположениям считать разнообразие для более древних субкладов. А не так, что где больше нашли представителей разных ветвей, там и прародина. Для N-L550 и их родственников подход прекрасно работает. Ну и для молодых ветвей мы можем всё это привязывать к археологии. историческим записям и т.д.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100