mytrueancestry.com

[Yaroslav]

В конечном итоге, новгородских выходцев в городе стало так много, что потомки тех родов, которые с берегов Волхова переселились на берега Москвы-реки столетием-двумя ранее и успели уже сделать карьеру при московском дворе, выдумали себе мифическую генеалогию "из Прус". Как мы уже говорили, под этим термином понималась Прусская улица в Новгороде.

Прусская улица - это также одно из предположений, хотя она вроде бы получила своё название от выходцев из прусов (балтских), проживавших в те времена в этом районе Новгорода.

Лично я считаю новгородское происхождение более реальным (не обязательно конкретно с Прусской улицы). Хотя, всякое может быть, взять тех же упомянутых выше Воронцовых-Вельяминовых.

Но, все точки над "ё" может расставить только ДНК.

[Valery]

Что там у Николая II могло остаться от его предполагаемых прусских (в балтском смысле этого слова) и новгородских предков?

Даже не знаю, насколько там могла быть аутосомная связь конкретно со Шлезвигом, Гольштейном и Данией, когда его предки в течение 5 предшествовавших поколений сами тоже были результатами смешений как минимум разных германоязычных регионов/государств тех времён.

Ессно, Н2 - представитель популяции фюрстов, как я называю репродуктивно замкнутую группу имперских князей и графов, к которой уже в 17 веке относилось более 95% всех владетельных семей даже за пределами Империи. Но ее положение на PC графике по отношению к немцам я бы не советовал выводить из общих соображений (оно сдвинуто, тк включает и славянские и южноевропейские истоки). Речь не о Н2, он - просто представитель малой популяции.

Шлезвиг-Хольштайн тут ни при чем.

Еще раз: это не то же что немецкая аристократия вообще, там черте кто мог быть. Это именно репродуктивно замкнутая группа = малая популяция. Это не дворяне, а владетели.

[Valery]

некоторая географическая подразделенность у этой популяции есть, прежде всего по линии религии. Но увязывать ее ни с народами ни с дворянами не следует. Это вещь в себе ))

[Yaroslav]

Это именно репродуктивно замкнутая группа = малая популяция. Это не дворяне, а владетели.

Да, поэтому там не может быть никаких конкретных германских регионов, не говоря уже о прусах и новгородцах.

Кстати, такая мысль как раз уже приходила, что это была эндогамная популяция с наверное неоднократными перемешиваниями внутри неё.

[Valery]

ну религия была препятствием к панмиксии )) кроме того, региональные предпочтения (скажем, брак гельдернского принца с юлихской принцессой вероятнее, чем с какой-нибудь силезской). Есть еще не вписывающиеся в общие тренды локальные паттерны - скажем Аремберги активно мешались с французским дворянством, в то время как куда более мелкие немецкие владетели не выходили за имперский круг. Но в целом это не меняет дела.

Самый большой толчок североевропейской имперской панмиксии кмк дала реформация - стали нормой политические браки на большой географической дистанции (до того характерные в основном для крупных владетелей).

[Valery]

Еще одна дыра, нарушающая тенденцию к замкнутости - браки католических немецких владетелей с бурбонскими принцессами. Бурбоны не знали понятия "морганатический брак" и поэтому имели вагоны невладетельных дворянских предков, в отличие от немцев. Франция таки развивалась по иному, унитаристскому пути, там не возникло аналога имперского сословия.

Но упомянутый сабж (Н2) крепко сидит в протестантском кластере, его генеалогии это не касается: для него даже вот любопытно нарисовать график non-sovereign ancestry по поколениям, наверняка в числе ближайших персон будет Марта Скавронская ))

[Yaroslav]

Но упомянутый сабж (Н2) крепко сидит в протестантском кластере, его генеалогии это не касается

Да, получается, что у европейских владетелей были свои брачные регионы, в зависимости от религии. Что интересно, православные российские монархи роднились с протестантскими правителями.

для него даже вот любопытно нарисовать график non-sovereign ancestry по поколениям, наверняка в числе ближайших персон будет Марта Скавронская ))

По-моему ближе неё никого. Если не было каких-нибудь non-paternity events, типа слухов об отце Павла I.

Марта Скавронская

Она же Императрица и Самодержица Всероссийская, государыня Екатерина Алексеевна Михайлова - такой вот социальный лифтище.)

[Valery]

По-моему ближе неё никого.

ну еще жена Георга I по матери не из владетелей, из того что я помню среди браков крупных монархов рубежа 17-18вв. У нее много потомков, чтобы среди них не было Н2, очень маловероятно. Это то же время что и Марта Скавронская, хотя там знатнющая дворянская семья. Но по отношению к немецким фюрстам, даже дворянин с тысячелетней генеалогией - что плебей. Владетель - это статус, а не древность рода (местные молгеновские генеологи уже много лет не могут это взять в толк - Владзислав пытался объяснить когда-то, да вот не получилось увы. Ну не могут понять люди, что владетели не меряются цацками которыми меряются дворяне. Владетели сравнимы только степенью своего суверенитета, все прочее - вторично. Статус, делающий человека надчеловеком  )

[Valery]

Скажем, речь об Англии и Франции - другое дело, там свои монархические и дворянские традиции. Но Германия - это Германия. Российская императорская семья полностью заимствовала немецкие имперские представления о том кто такой владетель и как может жениться. Все охи и вздохи что это не труъ - оффтоп. Для исследователя ничто не есть норма, исследователь изучает людей как животных и наблюдает со стороны за сменой человеческих представлений о том или сем. Все что адекватно сабжу - и есть текущее труъ 

Нету больше никаких из прусовЪ. Романовы-Хольштайн-Готторпы - во всем нормальная германская владетельная семья, просто фьеф отхватили немеряный ))

[Yaroslav]

Романовы-Хольштайн-Готторпы - во всем нормальная германская владетельная семья, просто фьеф отхватили немеряный ))

Единственно, русскоязычная православная германская владетельная семья.

Как и православные Глюксбурги в Греции, и православные Саксен-Кобург-Готы в Болгарии.

[pashka_1604]

Новые образцы из
- Баварии эпохи Медного века
- Уральских гор эпохи Железного века
- Швеции эпохи викингов
- России эпохи викингов
- древней Швеции

[Eozaka]

У меня появилась вот эта новая дама- Viking Age Gotland Kopparsvik Sweden   975 AD  VK478.
Теперь у меня с Готланда 4 VK.
Gotland Kopparsvik VK478
Gotland Kopparsvik VK53
Gotland Frojel VK440
Gotland Frojel VK56

[Eozaka]

В deep dive только VK478  новая, а в приближенцах вообще много новых VK. Так что, смотрите у себя, может вам вагон в deep dive подвезли )))

[Yaroslav]

что означает  H2?

[Nicola_Canadian]

Тем временем появился третий товарищ из Гнездово - VK466. Если первые два (VK272, VK273) - явные Варяги (и мои родичи), то с этим трудно быть уверенным.

Обычно варяги Руси представляют две картины - а) либо это чистые Скандинавы (обычно Свеи, Готы или Норвеги реже Датчане, Исландцы) с характерными примесями каких Саксонов или Кельтов, б) либо это изначально Балто-Славяно-Финны, которые получали мощный вброс Скандинавских ген в период зарождения Древней Руси на севере (как скажем Глеб, псковские варяги и даже Сунгирь6). Причем и у первой, и у второй группы в родичах Викинги Сигтуны, Сааремаа, Оксфорда, Исландии и Бодзии...

Тут же совсем иной случай с этим VK466. У него отмечен очень сильный компонент Остроготов причем в древности. С примесями Свеев, Белгов и даже Boii. Но все это не позднее Вендельской эпохи. А потом наоборот сильный вброс Славянских ген. Ко времени зарождения Руси - это такой "типичный Славянин из под Смоленска"...

Я лично не знаю как это объяснить - то ли Остроготы у него были очень давно - еще во времена их походов по Восточной европе в Крым, то ли это были Викинги, но особые - Готы, практически без Свеев. Согласно исследователю Гнездово Новикову, Варяги могли оказаться в Гнездово еще в 8 веке...

Что интересно - у него в роду (естественно я разбираю только Deep Dive) -

1) VK408 Ladoga, VK21 Ladoga, VK272 Gnezdovo, которых я уже разбирал выше. Все они без сомнения Скандинавы. Но что интересно (в отличие от других Варягов) у них у всех мощный Остроготский компонент, как я еще раз привожу ниже.
2) У него нет в роду каких-то крупных сегментов с типичными Викингами из Сигтуны, Сааремаа, Оксфорда или Исландии, с которыми обычно в родственных связях прочие Варяги Руси. Значит ли это, что эта связь Варягов через Свеев, а не Готов?
3) Однако, у него в роду есть Викинги Готланда - VK439, VK440, VK251, VK434, VK53, VK60 - практически все они в разных пропорциях - смесь Свеев-Готов с одной стороны и Балто-Славяно-Финнов с другой. Плюс парочка новых товарищей с Готланда, которых я раньше не разбирал - VK473 и VK478, у которых мощный компонент Свеев (66.5% и 39.8% соответственно).
4) Эталонные Остроготы Германцы - Greuthungi / Ostrogoth   (310 AD)  MJ37 и Greuthungi / Ostrogoth   (400 AD) MJ19
5) Вездесущие Викинги Оксфорда у него также отметились, но лишь в одном экземляре (1002 AD) V4P (что-то Германское).
6) Также VK494 - Elite Viking Rus Grave Sandomierz   950 AD (c R1a1a), которого я пока еще не разбирал (, но у которого что-то и Балто-Славянское и Германское было)...
7) Смешенный товарищ с Оланда VK579. Надо будет Оланд потом отдельно разобрать как Готланд...
8 ) VK212 Cedynia - опять-таки по Славянам или Остроготам эта связь, т.к. и у того и у этого они оба были в роду?
9) VK157 Bodzia Святополк, VK542 Глеб, VK541 Изяслав, Сунгирь6 - опять смесь Скандинавов и Балто-Славян...

Короче, решайте сами..Подобные проблемы обычно возникают с людьми смешенного происхождения...
Сказать, что это типичный Скандинав, без типичных Свеев и при мощной Славянской компоненте, - трудно... Сказать, что это чистый Славянин, при таких процентах Остроготов (55.1%), - также трудно.... Значит ли это, что Готы и Свеи (до того как они объединились в Шведов) жили комплиментарно? Значит ли это, что Северные Славяне впитали мощный субстрат Остроготов еще до Викингов или Викинги были разные между Свеями и Готами? Это уже на ваше усмотрение...