АвторТема: mytrueancestry.com  (Прочитано 118590 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17215
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4053/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #1050 : 27 Декабрь 2020, 10:23:11 »
Согласно родовому преданию, предки Романовых выехали на Русь «из Пруссии» в начале XIV века. Однако историк Веселовский полагает, что Романовы — выходцы из Новгорода.
Николай 2 наверное также вполне  мог бы вписаться в Сигтуну.
Так сказать меж Старгородскими и Новгородскими...

Николай II относится к Романовым через свою пра(3)бабушку Анну Петровну, дочь Петра I. Его прямая мужская - это линия Гольштейн-Готторпов.

По аутосомам у него наверное вообще должен был быть сплошной общегерманский замес.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1777
  • Страна: ru
  • Рейтинг +543/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #1051 : 27 Декабрь 2020, 10:28:48 »
Согласно родовому преданию, предки Романовых выехали на Русь «из Пруссии» в начале XIV века. Однако историк Веселовский полагает, что Романовы — выходцы из Новгорода.
Николай 2 наверное также вполне  мог бы вписаться в Сигтуну.
Так сказать меж Старгородскими и Новгородскими...
В конце, или в начале, как посмотреть, мы находим личность Эгильмара I (около 1055 — ранее 1112) — первого графа Ольденбурга, основателя Ольденбургской династии.
Вальдемар II Победоносный (лат. Valdemarus, дат. Valdemar Sejr; 9 мая или 28 июня 1170 — 28 марта 1241) — король Дании с 1202 года,
Вальдемар был сыном датского короля Вальдемара I Великого и дочери минского князя Володаря Глебовича, Софии. По линии отца Вальдемар являлся прапраправнуком великого князя киевского Всеволода Ярославича, а по линии матери его предком был король Дании Свен II Эстридсен.


https://zen.yandex.ru/media/elena_sohina/portrety-predkov-nikolaia-ii-po-materinskoi-linii-5f9480f5a81c50318e515f0c
Никто ни из какой Пруссии не выезжал, это уже давно понятно

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17215
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4053/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #1052 : 27 Декабрь 2020, 10:57:49 »
Никто ни из какой Пруссии не выезжал, это уже давно понятно

У Воронцовых-Вельяминовых скандинавское происхождение по-моему тоже считалось легендарным, пока не протестировали их представителей. Правда, насколько помню, ближайший общий предок протестированных жил в XVIII веке.

Кто его знает, что могут показать тесты фамилий, родственных по Y-линии первоначальным Романовым, а также представителей самой династии, покоящихся в Некрополе Архангельского собора Московского Кремля.

Оффлайн автоха

  • Сообщений: 489
  • Страна: ru
  • Рейтинг +62/-0
  • Y-ДНК: R1a1a z92
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #1053 : 27 Декабрь 2020, 12:24:08 »
тут  скорее в первую очередь предполагались  аутосомы и только потом уже игрек.

Хельвига Шауэнбургская ( 1398 -1436), также известная как Хедвиг Гольштейнская - герцогиня Шлезвига и графиня Гольштейна из рода Шауэнбургов и предок датских королевских домов Ольденбургов и Глюксбургов. Она была дочерью Герхарда VI, графа Гольштейн-Рендсбурга и его жены Екатерины Елизаветы Брауншвейг-Люнебургской. Её братом был Адольф VIII, граф Гольштейна и герцог Шлезвига. По отцу они были потомками короля Дании Эрика V, а по матери они были потомками короля Дании Абеля.

Вальдемар\Владимир  - как раз её предок

Вальдемар II Победоносный (лат. Valdemarus, дат. Valdemar Sejr; 9 мая или 28 июня 1170 — 28 марта 1241) — король Дании с 1202 года,
Вальдемар был сыном датского короля Вальдемара I Великого и дочери минского князя Володаря Глебовича, Софии. По линии отца Вальдемар являлся прапраправнуком великого князя киевского Всеволода Ярославича, а по линии матери его предком был король Дании Свен II Эстридсен.


Всеволод Ярославич отец Владимира Мономаха сын Ингигерды
возможно
Евпракси́я Все́володовна (в западноевропейских источниках: Адельгейда, нем. Adelheid, Пракседа, лат. Praxedis; 1069/1071 — 9 июля 1109) — дочь Всеволода Ярославича, сестра Владимира Мономаха, вторая жена императора Священной Римской империи Генриха IV, императрица Священной Римской империи.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%BF%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%8F_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2020, 12:33:42 от автоха »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17215
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4053/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #1054 : 27 Декабрь 2020, 13:14:42 »
тут  скорее в первую очередь предполагались  аутосомы и только потом уже игрек.

Так я же по этому поводу и сказал:

По аутосомам у него наверное вообще должен был быть сплошной общегерманский замес.

Что там у Николая II могло остаться от его предполагаемых прусских (в балтском смысле этого слова) и новгородских предков?

Даже не знаю, насколько там могла быть аутосомная связь конкретно со Шлезвигом, Гольштейном и Данией, когда его предки в течение 5 предшествовавших поколений сами тоже были результатами смешений как минимум разных германоязычных регионов/государств тех времён.

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1777
  • Страна: ru
  • Рейтинг +543/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #1055 : 27 Декабрь 2020, 13:15:13 »
Антимоксель
князь велики Иван Васильевичь переведе из Новгорода многых бояр и житьих людей и гостей, всех голов больше 1000 [всего вместе с членами семей было в сумме переведено из Новгорода порядка 10 000 человек] и жаловал их, на Москве давал поместья, и в Владимери, и в Муроме, и в Новгороде Нижнем, и в Переяславле, и в Юрьеве, и в Ростове, и на Костроме, и по иным городам. А в Новгород в Велики на их поместья послал Москвичь лучших людей, гостей и детей боярских, и из иных городов [9, с. 220].
Такое принудительное перемешивание региональных элит было одним из тех методов, которые именно в те годы внедрила в жизнь правящая Москвой "большая коалиция", теперь уже во главе с великим князем. Как замечает в этой связи Э. Кинан, "в своих усилиях обеспечить политическую безопасность и военный контроль на своей широкой, малозаселенной и слабо интегрированной территорией московский двор... усвоил нерушимый принцип чрезвычайной централизации... По мере того, как к Московскому государству прибавлялись новые города и территории, – неважно, на каком расстоянии, какой ценой и с какими трудностями, – местную правящую элиту вывозили в Москву и привлекали к московской придворной жизни, а на ее место ставили привезенную из Москвы администрацию" [224, с. 108-109]. Хорошим примером тому будет присоединенная в 1485 г. Тверь. Уже два года спустя в походе великокняжеской армии на Казань принимало участие четверо тверских воевод, а в командном составе войска, шедшего в 1487 г. на Вятку, из восьми воевод "покоренными" тверичами оказалось шесть [214, с. 132].
А как болотные финно-угры умели совершенно уникально ассимилировать любых пришельцев, сами же от них и крупицы "славянства" не принимая, мы уже слышали ранее. Не говоря уже о том, что никакие переселения не затронули, да и не должны были затронуть крестьян, составлявших в Новгородской земле, как в любой стране того времени, львиную долю всех ее жителей.
Материалы же московских Разрядных книг показывают нам совсем иную картину жизни новгородцев на их новой родине. Из этих якобы "одичавших" в тайге "рабов" происходили такие дворянские роды как Аяцкины, Арбузовы, Бабкины, Базины, Балакшины, Берновы, Бисеровы-Качеловские, Бологовские, Босоволковы, Бреховы, Брюхатого, Василисовы, Волкоморовы, Глазоемцевы, Гузнищевы, Гучевы, Доможировы, Едемские, Емецкие, Есины, Жабины, Завришины, Казимеровы, Каликины, Катеринины, Клепальницыны, Княжегорские, Казынские, Кобылкины, Корины, Костылевы, Кузьмины-Короваевы, Нелединские-Мелецкие, Лашинские, Лудинские, Луневы, Нагаткины, Натальины, Ножкины, Ноугородцевы, Онцифоровы, Овиновы, Скачеловские, Спировы, Струцкие, Сушницыны, Твердиловы, Удосольские, Унковские, Утинские, Шенкурские и многие другие. Используя свою хорошую книжную базу в состав московской дьяческой корпорации пробились Ананьины, Бабкины, Каликины, Овины [235, с. 109-112; 237, с.18, 20, 23, 37, 44, 47, 49, 63, 92, 110, 118, 131, 142, 144, 217, 309, 313-314, 331, 334; 237, с. 66-67, 102-103, 113-115]. Потомками "одичалых славян" были, например, патриарх московский Иоаким (Савелов), герой Бородинского сражения генерал Тучков и покорители Сибири, "именитые люди" Строгановы, составлявшие по русскому законодательству 1649 г. как бы отдельное сословие в государстве, в Российской же империи ставшие графами, министрами, губернаторами и покровителями искусств.
В Москве большая колония новгородцев поселилась в районе нынешней Лубянки. В конечном итоге, новгородских выходцев в городе стало так много, что потомки тех родов, которые с берегов Волхова переселились на берега Москвы-реки столетием-двумя ранее и успели уже сделать карьеру при московском дворе, выдумали себе мифическую генеалогию "из Прус". Как мы уже говорили, под этим термином понималась Прусская улица в Новгороде. А ведь эти "новгородцы первого призыва" – цвет тогдашнего московского боярства и дворянства: Шереметевы, Кошкины-Захарьины (будущие Романовы), Морозовы, Салтыковы, Шеины, Пушкины, Кутузовы, Бутурлины и прочие.
О москвичах и прочих владимирцах, что прикипели к своей новой северной родине и говорить нечего: количество новгородской родни у ведущих дворянских семей было таково, что приходилось даже вводить специальные принципы размежевания в местнических спорах "новгородской" и "центральной" ветви [238, с. 155]. И вот же парадокс такого перемешивания элит: сто лет спустя, зимой 1570 г., внук выведенного куда-нибудь в Юрьев или Кострому новгородца в составе опричного войска Ивана IV губил внука поселенного в Новгороде москвича. Страницы составленного раскаявшимся в своих преступлениях царем поминального синодика убитых пестрят московскими фамилиями [239, с. 369-371]. Можно сказать, что складывающаяся усилиями великих князей и царей новая "общность" – рискнем уже назвать ее русскими – теперь уже вместе переживала все взлеты и провалы последующих времен

224. Е. Кiнан. Традицiї московської полiтичної культури // Росiйськi iсторичнi мiфи. Пер. В. Шовкуна. К. 2001

235. В.Б. Кобрин. Власть и собственность в средневековой России. М. 1985

238. Ю.М. Эскин. Очерки истории местничества в России XVI-XVII вв. М. 2009

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17215
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4053/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #1056 : 27 Декабрь 2020, 13:29:39 »
В конечном итоге, новгородских выходцев в городе стало так много, что потомки тех родов, которые с берегов Волхова переселились на берега Москвы-реки столетием-двумя ранее и успели уже сделать карьеру при московском дворе, выдумали себе мифическую генеалогию "из Прус". Как мы уже говорили, под этим термином понималась Прусская улица в Новгороде.

Прусская улица - это также одно из предположений, хотя она вроде бы получила своё название от выходцев из прусов (балтских), проживавших в те времена в этом районе Новгорода.

Лично я считаю новгородское происхождение более реальным (не обязательно конкретно с Прусской улицы). Хотя, всякое может быть, взять тех же упомянутых выше Воронцовых-Вельяминовых.

Но, все точки над "ё" может расставить только ДНК.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 7098
  • Страна: 00
  • Рейтинг +809/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #1057 : 27 Декабрь 2020, 14:09:26 »
Что там у Николая II могло остаться от его предполагаемых прусских (в балтском смысле этого слова) и новгородских предков?

Даже не знаю, насколько там могла быть аутосомная связь конкретно со Шлезвигом, Гольштейном и Данией, когда его предки в течение 5 предшествовавших поколений сами тоже были результатами смешений как минимум разных германоязычных регионов/государств тех времён.

Ессно, Н2 - представитель популяции фюрстов, как я называю репродуктивно замкнутую группу имперских князей и графов, к которой уже в 17 веке относилось более 95% всех владетельных семей даже за пределами Империи. Но ее положение на PC графике по отношению к немцам я бы не советовал выводить из общих соображений (оно сдвинуто, тк включает и славянские и южноевропейские истоки). Речь не о Н2, он - просто представитель малой популяции.

Шлезвиг-Хольштайн тут ни при чем.

Еще раз: это не то же что немецкая аристократия вообще, там черте кто мог быть. Это именно репродуктивно замкнутая группа = малая популяция. Это не дворяне, а владетели.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 7098
  • Страна: 00
  • Рейтинг +809/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #1058 : 27 Декабрь 2020, 14:22:27 »
некоторая географическая подразделенность у этой популяции есть, прежде всего по линии религии. Но увязывать ее ни с народами ни с дворянами не следует. Это вещь в себе ))

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17215
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4053/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #1059 : 27 Декабрь 2020, 14:26:03 »
Это именно репродуктивно замкнутая группа = малая популяция. Это не дворяне, а владетели.

Да, поэтому там не может быть никаких конкретных германских регионов, не говоря уже о прусах и новгородцах.

Кстати, такая мысль как раз уже приходила, что это была эндогамная популяция с наверное неоднократными перемешиваниями внутри неё.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 7098
  • Страна: 00
  • Рейтинг +809/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #1060 : 27 Декабрь 2020, 14:33:37 »
ну религия была препятствием к панмиксии )) кроме того, региональные предпочтения (скажем, брак гельдернского принца с юлихской принцессой вероятнее, чем с какой-нибудь силезской). Есть еще не вписывающиеся в общие тренды локальные паттерны - скажем Аремберги активно мешались с французским дворянством, в то время как куда более мелкие немецкие владетели не выходили за имперский круг. Но в целом это не меняет дела.

Самый большой толчок североевропейской имперской панмиксии кмк дала реформация - стали нормой политические браки на большой географической дистанции (до того характерные в основном для крупных владетелей).

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 7098
  • Страна: 00
  • Рейтинг +809/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #1061 : 27 Декабрь 2020, 14:37:53 »
Еще одна дыра, нарушающая тенденцию к замкнутости - браки католических немецких владетелей с бурбонскими принцессами. Бурбоны не знали понятия "морганатический брак" и поэтому имели вагоны невладетельных дворянских предков, в отличие от немцев. Франция таки развивалась по иному, унитаристскому пути, там не возникло аналога имперского сословия.

Но упомянутый сабж (Н2) крепко сидит в протестантском кластере, его генеалогии это не касается: для него даже вот любопытно нарисовать график non-sovereign ancestry по поколениям, наверняка в числе ближайших персон будет Марта Скавронская ))
« Последнее редактирование: 27 Декабрь 2020, 14:44:23 от Valery »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17215
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4053/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #1062 : 27 Декабрь 2020, 14:57:25 »
Но упомянутый сабж (Н2) крепко сидит в протестантском кластере, его генеалогии это не касается

Да, получается, что у европейских владетелей были свои брачные регионы, в зависимости от религии. Что интересно, православные российские монархи роднились с протестантскими правителями.

для него даже вот любопытно нарисовать график non-sovereign ancestry по поколениям, наверняка в числе ближайших персон будет Марта Скавронская ))

По-моему ближе неё никого. Если не было каких-нибудь non-paternity events, типа слухов об отце Павла I.

Марта Скавронская

Она же Императрица и Самодержица Всероссийская, государыня Екатерина Алексеевна Михайлова - такой вот социальный лифтище.)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 7098
  • Страна: 00
  • Рейтинг +809/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #1063 : 27 Декабрь 2020, 15:07:34 »
По-моему ближе неё никого.

ну еще жена Георга I по матери не из владетелей, из того что я помню среди браков крупных монархов рубежа 17-18вв. У нее много потомков, чтобы среди них не было Н2, очень маловероятно. Это то же время что и Марта Скавронская, хотя там знатнющая дворянская семья. Но по отношению к немецким фюрстам, даже дворянин с тысячелетней генеалогией - что плебей. Владетель - это статус, а не древность рода (местные молгеновские генеологи уже много лет не могут это взять в толк - Владзислав пытался объяснить когда-то, да вот не получилось увы. Ну не могут понять люди, что владетели не меряются цацками которыми меряются дворяне. Владетели сравнимы только степенью своего суверенитета, все прочее - вторично. Статус, делающий человека надчеловеком  ;D)

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 7098
  • Страна: 00
  • Рейтинг +809/-6
  • Ultimate Matriarchy
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #1064 : 27 Декабрь 2020, 15:15:01 »
Скажем, речь об Англии и Франции - другое дело, там свои монархические и дворянские традиции. Но Германия - это Германия. Российская императорская семья полностью заимствовала немецкие имперские представления о том кто такой владетель и как может жениться. Все охи и вздохи что это не труъ - оффтоп. Для исследователя ничто не есть норма, исследователь изучает людей как животных и наблюдает со стороны за сменой человеческих представлений о том или сем. Все что адекватно сабжу - и есть текущее труъ  ;D

Нету больше никаких из прусовЪ. Романовы-Хольштайн-Готторпы - во всем нормальная германская владетельная семья, просто фьеф отхватили немеряный ))

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.