mytrueancestry.com

[DmitroR-2]

В русинов или поляков. Обратно балтов разве что по переезду куда-то вглубь, в Жемайтию, например.

В XV веке в ВКЛ было уже такое влияние поляков? Вроде же была масса литовцев-католиков со своей русифицированной/двуязычной элитой?

Мы же говорим в это время про ассимиляцию магнатов, зажиточной шляхты и богатого мещанства. А с 17 века и мелкой шляхты.

[Yaroslav]

Я не писал про русинов-язычников, а про балтов-язычников. Они на фронтире могли быть славянизированы напрямую или быть двулингвами. Следующий этап это крещение по византийскому обряду.

Ну, фронтир - дело тонкое. Там свои особенности, наверно отличающиеся от всей литовской Литвы и литовской Руси.

Да и билингвизм всё же не ассимиляция. На Ближнем Востоке, например, вполне себе распространён, даже с трилингвизмом.

Какое бы ни было, этот вариант тоже был и исключать его нельзя.

Мы же говорим в это время про ассимиляцию магнатов, зажиточной шляхты и богатого мещанства. А с 17 века и мелкой шляхты.

Я сейчас верхнюю границу времени сознательно ставлю на XV веке, возрасте обсуждаемых останков.

Тогда при уже династической унии всё же пока ещё у вас своя свадьба, а у нас своя свадба. Да и король польский ещё не является по совместительству также и великим князем литовским.

Поэтому непонятно, зачем в то время, приняв католичество, становиться поляком, когда есть масса своих элитных католиков.

О каких-то значительных обращениях обычного православного люда в то время я не слышал. Это по-моему шляхта вроде как могла с этого поиметь какие-то свои гешефты.

Позже, кажется где-то с века с XVII - там да, вроде бы уже вовсю начинается польское влияние.

[DmitroR-2]

Какие противоречия? "До сего момента"-читай до начала языковой ассимиляции литовцев уже поляками.

Я вам выше приводил карты литовские карты Зинкявичуса и компании и ведущего специалиста по этому вопросу из польской Академии наук. Это без комментариев останется?

Далее у вас пишется: белорусы подверглись полонизации только в узкой полосе, прилегающей к территории, населенной литовцами

Давайте я вам парочку своих линий покажу с отцовской стороны. Регион, в 150 километрах от современной литовской границы, где балтов можно, разве что, в железном веке искать. 30-е года, нижеперечисленные это двоюродные и троюродные родственники из одной и той же деревни. Сейчас 100% населения считает себя белорусами.

А что тут комментировать? Я также Вас могу попросить прокомментировать работы Турской. Только толку-то? Ни я, ни Вы не являемся специалистами в этом вопросе, поэтому приходится ориентироваться на мнение специалистов. Работы Турской по крайней мере уж явно стоит почитать, чтобы ознакомиться с её мыслями аргументами, тем более что она провела огромную работу.

Ну а сравнивать ассимиляцию времён 2-й Р.П., учитывая к тому же межнац. браки, часто "весёлую" запись совеских времён в графах национальность в сов. время и т.д. и ассимиляцию 19-го века как-то не есть гуд.

[DmitroR-2]

А что тут комментировать? Я также Вас могу попросить прокомментировать работы Турской. Только толку-то? Ни я, ни Вы не являемся специалистами в этом вопросе, поэтому приходится ориентироваться на мнение специалистов. Работы Турской по крайней мере уж явно стоит почитать, чтобы ознакомиться с её мыслями аргументами, тем более что она провела огромную работу.

Ну а сравнивать ассимиляцию времён 2-й Р.П., учитывая к тому же межнац. браки, часто "весёлую" запись совеских времён в графах национальность в сов. время и т.д. и ассимиляцию 19-го века как-то не есть гуд.

Я – этнолог, пусть и со специализацией на другом регионе, но курс этнографии Беларуси закончил и на этнографических практиках "в полях" побывал.

Полонизация белорусов принимала такие формы, что даже образовывались анклавы (не в "узкой полосе, прилегающей к территории, населенной литовцами"): https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD
И это, заметьте, территория межвоенной БССР, т.е. явно не результат полонизации во второй Речи Посполитой. Равно как и записи, приведённые мной выше. Это тоже БССР, смотрите на даты. Поэтому никто не сравнивает и не приводит в пример полонизацию во второй РП.

Пусть и этнолог, но если Вы не специализируйтесь на вопросе "польского клина", то мы с Вами практически в равных условиях. Пусть и БССР. Я Вам тоже могу привести кучу примеров как за века поляки становились украинцами, а украинцы поляками за счёт влияния межнац. браков, религии, культуры и т.д. У белорусов такая же история, тут разговоров нет. Но Турская пишет о конкретном регионе и явно не на пустом месте-почитайте её работу.

[Yaroslav]

Ягайло женился с матерью своих детей, Софьей Гольшанской в Новогрудском костёле в 1422 году. Перед этим Софья перекрестилась из православия в католичество там же.
Новогрудок - русинский город. Если набросать карту костёлов в ВКЛ в XV веке, то на белорусских землях к этому времени их уже достаточно. Это не XIII век.

Нужно серьёзное исследование о степени роста католичества в ВКЛ к XV веку включительно.

Сам по себе костёл не показатель его массового посещения.

У нас в Енакиево есть т.н. костёл. Вообще, это католическая церковь, построенная ещё до революции для бельгийского менеджмента нашего металлургического завода, принадлежавшего Русско-Бельгийскому Металлургическому Обществу (поэтому "т.н.", т.к. тут не польский, а бельгийский). До войны, кстати, даже был действующим, сейчас не знаю.

Ясное дело, что его наличие не отражало реального расклада между православными и католиками города.

[Yaroslav]

Давайте просто вернёмся к нашим баранам к тому с чего всё началось. Что есть такие современные белорусы (на северо-западе), что поскреби пальцем на пару веков и доскребёшься до литовцев.

Вот карта за XVI век и вот за рубеж XIX и XX. Теперь прикиньте сколько бывших литовцев XV века в XX уже есть белорусами. Всё. Поэтому сравнивая белорусов с литовцами, надо всегда спрашивать в уме, про каких именно белорусов/регион речь. Каких-то усреднённых, восточных, полешуков, северо-западных и т.п. А то мы сейчас зароемся в этом бесконечном потоке перекрёстного цитирования забыв обо всём и вся.

Если уж возвращаться именно к началу, то имеем данные сравнения останков человека из Вильны XV века, аутосомные "приближенцы" которого очерчивают собой бывшие границы ВКЛ, но два современных балтских народа лидируют с большим отрывом.

На карте XVI века в окрестностях Вильны доминирует литовский язык. Да и работа по ассимиляции литовских предков современных северо-западных белорусов, можно сказать, ещё даже не началась, раз спустя 100 лет после этого литовское доминирование доходит чуть ли не до Минска.

Так что, как по мне, это крайне снижает шансы русского происхождения протестированного.

[Yaroslav]

Так об этом же и речь. О современных же популяциях. В XV веке литовская языковая граница у Минска, а в XX у Вильнюса. Значит, всё что между ними за 5 столетий из средневековых литовцев стало современными белорусами. Поэтому когда мы видим и утверждаем, что средневековый литовец близок, но не сильно близок к современным белорусам, я и спрашиваю (риторически) - к каким именно? Какие использовались в выборке? Некий усреднённый белорус в вакууме, включая полешуков и Подневпровье ? Думается, что к северо-западным будет гораздо ближе, но это тоже, как ни крути, белорусы.

Думается, что если взять кого-то из красненькой зоны, то попадание будет куда ближе:

Понятное дело, что брали среднюю температуру по Беларуси.

Я не знаю, насколько отличаются северо-западные белорусы от остальных. В принципе, почти что вся Беларусь, кроме наверное Полесья, сидит на балтском субстрате в большей или меньшей степени.

Но, в контексте сказанного мною, разбивка ничего не меняет. Предки современных северо-западных белорусов, которые скорее всего будут самыми близкими белорусами к протестированному, всё равно это литовцы в XV веке, а у протестированного был явный генетический базис балтского автохтона, независимо от того, какие религиозные и этнические процессы могли происходить в его генеалогической надстройке.

[DmitroR-2]

Пусть и этнолог, но если Вы не специализируйтесь на вопросе "польского клина", то мы с Вами практически в равных условиях. Пусть и БССР. Я Вам тоже могу привести кучу примеров как за века поляки становились украинцами, а украинцы поляками за счёт влияния межнац. браков, религии, культуры и т.д. У белорусов такая же история, тут разговоров нет. Но Турская пишет о конкретном регионе и явно не на пустом месте-почитайте её работу.

Её работа это такой "баян", что его и советовать не надо. Равно как и игнорировать другие работы и исследования. Включая и современные.

Их предисловия к книге той же Турской:

Всю южную (до р. Вилии - Нерис) часть Вильнюсского района, Шальчининкский район и восточную часть Тракайского района, а также полосу, прилегающую к Белоруссии в Швенчёнском районе, населяют поляки, для которых основным, домашним языком является белорусский («простая мова»).

Зачем литовцам напрямую ставшими поляками говорить на белорусском языке в быту? Какими инструментами такое достигается?

К каунасским и смолвенским анклавами всё ясно. Там, действительно, шла прямая конвертация литовцев в поляки. С виленским же всё не так и всё сложнее, о чём и написано же. И про эту контактную зону и шёл ведь первоначальный разговор и прикладывались карты.

Мне кажется, что имеет место недопонимание и мы говорим об одном и том же, только разными словами либо с акцентами на разных вещах.

Не уверен что об одном, но в любом случае я конечно не исключаю версии с промежуточной "белорусизацией". Я не спец в этой теме, просто в своё время книга Турской показалась мне очень убедительной, а сегодняшняя интересная дискуссия дополнительно дала мне толчок ещё раз(уже обстоятельно) прочитать Турскую и может быть ещё каких-то авторов, которых Вы мне порекомендуете по теме.

[Nicola_Canadian]

Вернемся к Викингу - kal006.
Похоже мы рано убрали его из Викингов. У него, конечно, есть балто-славо-финская примесь, но это не отнимает и скандинавов.

В Deep Dive у него Шведские Викинги на первом месте - 40.4%
Потом скифы - 24%
Балты - лишь 12.8%
Сааремаа - всего 3.85%



Кроме того у kal006 в родственниках указаны несколько Викингов, включая еще одного товарища, с кем у меня также общие сегменты ДНК - TGS-A1. В Deep Dive этот викинг практически реперный скандинав -

[Arslan Qara Nuoqrat]

> Различные модели мобильности, связанные с полом, для жителей Сигтуны были предложены на основе материальной культуры, особенно керамики.  Основываясь на дизайне и анализе глины, считается, что некоторые гончары в Сигтуне выросли в Новгороде на Руси [40].  Более того, исторические источники упоминают мобильность женщин в связи с браком, особенно среди элиты из Руси и западнославянских регионов [41, 42].
> Интересно, что мы обнаружили, что некоторые особи из Сигтуны генетически сходны с современными человеческими вариациями восточных европейцев, и большинство из них имеют тесную генетическую близость к литовцам (рис. 2А).
> Мы не находим особого скандинавского «викинга», отличного от остальной части Европы;  скорее, население было интегрировано в североевропейский генофонд в то время.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982218308443

Y-dna данного образца не определён, поэтому сложно говорить скандинав он истинный или нет.

[VictorV.]

Вернемся к Викингу - kal006.
Похоже мы рано убрали его из Викингов. У него, конечно, есть балто-славо-финская примесь, но это не отнимает и скандинавов.

В Deep Dive у него Шведские Викинги на первом месте - 40.4%
Потом скифы - 24%
Балты - лишь 12.8%
Сааремаа - всего 3.85%

Кроме того у kal006 в родственниках указаны несколько Викингов, включая еще одного товарища, с кем у меня также общие сегменты ДНК - TGS-A1. В Deep Dive этот викинг практически реперный скандинав -

О том и речь. Это скандинав со скифскими примесями. В той или иной степени все шведские викинги имею родствос материковыми народами Восточной Европы различных эпох.
И воообще какие были основания убрать его из числа шведских варягов? У кого-то  желание подогнать эту ситуацию под определёную теорию?

[Srkz]

И воообще какие были основания убрать его из числа шведских варягов? У кого-то  желание подогнать эту ситуацию под определёную теорию?

То была моя гнусная диверсия Удивляюсь от разворачивающейся дискуссии. Во-первых, как уже писал, это женщина. Естественно, что

Y-dna данного образца не определён

Во-вторых, если MTA даёт ей "викингскую" родословную, это вызывает вопросы в первую очередь к самой MTA. В масштабах Европы, образец максимально возможно удалён от них в сторону "генофонда охотников-собирателей", т.е. к балтам и эстонцам. Это было видно и на приводившемся здесь PCA от MTA. Если их PCA и мой собственный анализ не убеждают, есть картинка из статьи - где находится основная масса "сигтунцев", а где kal006 и kal009:

Более "северо-восточные" тут только финны и "каргопольские" русские HGDP из-за "сибирского" компонента, которого у kal006 нет (поэтому я и сформулировал "в масштабах Европы"). Некорректно, что русских представляет только эта выборка, но можно сориентироваться по украинцам. Рамки эти выборки вполне задают. Если kal006 на 40% из скандинавов, остальные 60% её наследственности должны быть из каких-то крайне загадочных, несуществующих ныне популяций (точно не скифы и т.д.). Разве что, предположить её неким сохранившимся в дебрях Швеции реликтом мезолита?

Если совсем занудствовать, вообще не факт, что среди этих образцов есть хоть один викинг - они из христианских захоронений, когда эпоха викингов уже подошла к концу или вовсе закончилась. Но это уж на совести маркетологов MTA

В общем, если хочется сравниваться со скандинавами, я бы посоветовал всем забыть про kal006, и брать другие образцы.

[Asmat headhunter]

Но это уж на совести маркетологов MTA

Клятые маркетологи! Напридумают всяких виртуальных викингоскифов...

[Nicola_Canadian]

Что касается современных популяций для MTA, то тут проблема отсутствия Северо-Западных русских.
Каргополь это явно не репрезентабильная выборка. А центральные и особенно южные русские - это уже близость к восточным украинцам...
В MTA вообще берется какой-то "Украинец из Белгорода" или "Поляк из Эстонии"... Что за дела?

[VictorV.]

Что касается современных популяций для MTA, то тут проблема отсутствия Северо-Западных русских.
Каргополь это явно не репрезентабильная выборка. А центральные и особенно южные русские - это уже близость к восточным украинцам...
В MTA вообще берется какой-то "Украинец из Белгорода" или "Поляк из Эстонии"... Что за дела?

Согласен -нало им в поддержк унаписать предетнзию на это счёт... они должны использовать там более современный калькулятор с лучше представленной базой. А эта каргопольская выборка как заноза в одном месте по ряду проектов.