АвторТема: mytrueancestry.com  (Прочитано 127522 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #720 : 21 Июль 2020, 14:19:11 »
а русские являются автохтонным этносом в  реcпубликах Балтии.
а потом пришли балтийские и прибалтийско-финские племена и отобрали у автохтонных русских все земли? :o

Оффлайн Kote

  • Сообщений: 170
  • Страна: ru
  • Рейтинг +202/-1
  • I1–VISTULA
  • Y-ДНК: I1-Y6351+
  • мтДНК: H6a1a2a
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #721 : 21 Июль 2020, 15:45:49 »

Ещё одно доказательство того что прибалты и русские имеют общих предков, а русские являются автохтонным этносом в  реcпубликах Балтии.

Это результат представителя польского древнего (15 век) дворянского рода из Подляшья.
Однозначно автохтон и не важно был он католиком(поляком) или православным (русским). Генеитическая связь его с предками русских красноречиво говорит об обитателях сей земли с древности. Кстати, никаких доказательств что он был родом именно с Подляшья.

Ну, как сказать.) Y - то у него скандинавский... ;)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #722 : 21 Июль 2020, 16:02:29 »
Ну, как сказать.) Y - то у него скандинавский... ;)

Судя по наиболее похожим популяциям, и по тому, как прёт Baltic в сравнении с палеопопуляциями, по-моему выглядит типичным местным балтом.

Если похоронен по католическому обычаю, значит наверно либо литовец, либо из полонизировавшихся литовцев - хотя второе для XV века наверно ещё рано.

UPD: Хотя может быть и латгалом, земгалом, куршем, селом, ливом, жемайтом и т.п.

Может даже перешедшим в католичество западным русским. Правда,  дистанция между литовцами и белорусами в списке достаточно большая, и строить сложные конструкции, типа перешедший в католичество потомок перешедшего в православие язычника-балта как-то не хочется)



« Последнее редактирование: 21 Июль 2020, 18:42:12 от Yaroslav »

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12395
  • Страна: id
  • Рейтинг +814/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #723 : 21 Июль 2020, 19:07:18 »
UPD: Хотя может быть и латгалом, земгалом, куршем, селом, ливом, жемайтом и т.п.
А ливы от балтов только языком отличаются? ???

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #724 : 21 Июль 2020, 19:30:07 »
А ливы от балтов только языком отличаются? ???

Хз, товарищ майор. Как финно-угры, жившие на территории современной Латвии и наверное составившие определённую часть современных латышей, возможно что аутосомно могли быть схожи с балтами.

Но средневековых ливов никто ещё не тестировал, так что возможность пока что есть.

Узнал, что ливы оказывается дожили до современности в количестве 198-‭281‬ человек. Тестировал ли кто их - пока не знаю. А, если тестировали, не знаю, используют ли их данные MTA или Gedmatch.
« Последнее редактирование: 21 Июль 2020, 19:36:33 от Yaroslav »

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1748
  • Страна: ru
  • Рейтинг +594/-3
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #725 : 21 Июль 2020, 20:17:21 »
Может даже перешедшим в католичество западным русским. Правда,  дистанция между литовцами и белорусами в списке достаточно большая, и строить сложные конструкции, типа перешедший в католичество потомок перешедшего в православие язычника-балта как-то не хочется)

Беларусь это не Люксембург, поэтому может быть всякое (мне без разницы, не пытаюсь притянуть за уши). Тем более, что белорусы северо-запада страны это, фактические, ассимилированные, в Средневековье и Новое время балты.
Да, это правда-ассимиляция балтов белорусами началась очень давно. Балтов также ассимилировали и поляки. Согласно довоенным польским же исследованиям нынешние поляки виленско-гродненского клина в основной своей массе очень поздние ассимилянты из балтов.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #726 : 21 Июль 2020, 20:32:42 »
Беларусь это не Люксембург, поэтому может быть всякое (мне без разницы, не пытаюсь притянуть за уши).

По факту имеем наиболее похожими латышей и литовцев, причём вроде бы на достаточно близких дистанциях.

С отрывом в дистанции следуют белорусы, эстонские поляки, юго-западные русские, эстонцы, белгородские украинцы и русские Смоленска.

Основная концентрация ареала генетически наиболее похожих биологических организмов - Прибалтика, далее уже наверно по мере разбавленности балтского компонента.

Далее, при желании и фантазии, модулировать, как с таким генетическим материалом могла коррелировать этническая и религиозная эволюции в тех местах, можно очень долго - согласен с Вами.

Тем более, что белорусы северо-запада страны это, фактические, ассимилированные, в Средневековье и Новое время балты.

Новое время по понятным причинам вынесем за скобки.

А вот насчёт ассимилированных в Средневековье до XV века включительно балтов (возраст протестированных останков, насколько я понял) - они были православными или католиками?

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1748
  • Страна: ru
  • Рейтинг +594/-3
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #727 : 21 Июль 2020, 20:37:11 »
В довоенных исследованиях довольно чётко указывалось, что белорусов эта волна полонизации мало затронула, и ассимилировались литовцы непосредственно сразу в поляков, минуя белорусское "посредничество".

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #728 : 21 Июль 2020, 20:43:50 »
И теми и другими и третьими (язычниками), учитывая, что массовое крещение балтов ВКЛ произошло только под самый конец XIV века, особенно вне немногочисленных городов + добавим "время на раскачку"  ;D

То есть, получается, что в XV веке были православные, католические и языческие славяноязычные русские (имею в виду значение этого слова для того времени)?

Просто, интересно было бы узнать о русских католиках и язычниках XV века. Христианско-языческое двоеверие я сейчас не имею в виду, его в то время по-моему было достаточно и в северо-восточных княжествах и землях, при более-менее формальном православии.

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1748
  • Страна: ru
  • Рейтинг +594/-3
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #729 : 21 Июль 2020, 20:50:13 »
В довоенных исследованиях довольно чётко указывалось, что белорусов эта волна полонизации мало затронула, и ассимилировались литовцы непосредственно сразу в поляков, минуя белорусское "посредничество".

Все что на картах выше розовое по литовскую сторону границы ныне считает себя поляками, но в быту говорит на "прóстой мове". Поэтому никак не минуя (не везде не минуя, польские анклавы в окрестностях Каунаса, разумеется, и без предшествующей белорусизации образовались) и волна затронула. Есть польский лингвист Мирослав Янковяк из Института Славистики польской Академии Наук (сложно его обвинить в работе на белорусский КГБ), он многие годы исследует регион. Вот его слова:

estem białorutenistą i znam się na dialektologii białoruskiej i „mowa prosta” jest dla mnie synonimem gwary białoruskiej. Taka sama nazwa funkcjonuje po stronie białoruskiej i łotewskiej. Tam rуwnież mieszkańcy uważają, że rozmawiają „po prostemu”.

Właściwie ponad 90 proc. moich rozmуwcуw deklarowało narodowość polską. Nazywali siebie albo Polakami, albo Polakami wileńskimi. Nawet spotkałem się z określeniem, że „jesteśmy piłsudskimi Polakami”.

Вот выводы Турской:

  «Экспансия польского языка среди сельского населения (этнической, исконной Литвы.- В. Ч.) началась только в XIX в.» (с. 21).

  «В результате этой экспансии возникли три значительных замкнутых польскоязычных ареала: первый вильнюсский...; второй каунасский...; третий смолвенский...» (см. карту-схему 3).

  «...Основную массу полонизированного населения составляют собственно литовцы; белорусы подверглись полонизации только в узкой полосе, прилегающей к территории, населенной литовцами» (с. 34), иначе: указанные польскоязычные ареалы «возникли в своей массе непосредственно на литовской основе без посредничества переходной белорусскоязычной стадии» (с. 60).

  «...Процесс полонизации подвиленской деревни есть ни что иное, как продолжение иной формой длящегося в течение веков вытеснения литовского языка славянским элементом, каковыми были до сего времени белорусские говоры» (с. 37).

  Основными источниками распространения польского языка (среди литовцев и белорусов) были город, поместье и костел (с. 59).((19))

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #730 : 21 Июль 2020, 20:51:22 »
А дреговичская и кривичская "колонизация" Понёманья и Повилья, соответственно, началась за 3 столетия раньше.

Ну, эти по-моему к XV веку уже были православными русскими ВКЛ. Или же обращёнными в католики из русских.

Я когда говорил о перешедшем в католичество потомке перешедшего в православие язычника-балта конечно же не имел в виду, что именно протестированный был новообращённым католиком. Подразумевалась эволюция из поколение в поколение от языческих балтов через православных русских в католические... вот тут вопрос - литву in sensu stricto или русских?
« Последнее редактирование: 21 Июль 2020, 21:10:02 от Yaroslav »

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #731 : 21 Июль 2020, 21:02:42 »
Думаю, да. Языковая граница двигалась ещё и до крещения литовцев, поэтому можно предположить, что славянизировались ещё язычники, пусть и вместе с крещением по византийскому обряду. Языческих источников, разумеется, у нас нет. После крещения - смотрите на географию первых костёлов при княжении Ягайло:

Просто, возможность существования русских католиков я не отрицаю. Хотя, не могу сказать, насколько они были распространены в XV веке.

Но, вот факты о параллельной/последовательной эволюции из балтоязычных в русскоязычные, и одновременно с этим / после этого эволюции из язычников в католики были бы интересны.

Наличие русских язычников (недвоеверов) в XV веке как-то, если честно, вообще пока что смахивает на нечто из родноверческой литературы. Но, вполне могу допустить своё незнание вопроса.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17572
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4195/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #732 : 21 Июль 2020, 21:07:47 »
В русинов или поляков. Обратно балтов разве что по переезду куда-то вглубь, в Жемайтию, например.

В XV веке в ВКЛ было уже такое влияние поляков? Вроде же была масса литовцев-католиков со своей русифицированной/двуязычной элитой?

Оффлайн DmitroR-2

  • Сообщений: 1748
  • Страна: ru
  • Рейтинг +594/-3
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #733 : 21 Июль 2020, 21:09:02 »
Вот выводы Турской:

  «Экспансия польского языка среди сельского населения (этнической, исконной Литвы.- В. Ч.) началась только в XIX в.» (с. 21).

  «В результате этой экспансии возникли три значительных замкнутых польскоязычных ареала: первый вильнюсский...; второй каунасский...; третий смолвенский...» (см. карту-схему 3).

  «...Основную массу полонизированного населения составляют собственно литовцы; белорусы подверглись полонизации только в узкой полосе, прилегающей к территории, населенной литовцами» (с. 34), иначе: указанные польскоязычные ареалы «возникли в своей массе непосредственно на литовской основе без посредничества переходной белорусскоязычной стадии» (с. 60).

  «...Процесс полонизации подвиленской деревни есть ни что иное, как продолжение иной формой длящегося в течение веков вытеснения литовского языка славянским элементом, каковыми были до сего времени белорусские говоры» (с. 37).

  Основными источниками распространения польского языка (среди литовцев и белорусов) были город, поместье и костел (с. 59).((19))

В третьем и четвёртом пунктах есть тезисы противоречащие друг другу. Про "узкую полосу" да за 150 километров от литовской границы можно найти примеры полонизации белорусов.
Какие противоречия? "До сего момента"-читай до начала языковой ассимиляции литовцев уже поляками.

Оффлайн VictorV.

  • Сообщений: 5930
  • Страна: ru
  • Рейтинг +407/-16
    • Дворянский род Безручко-Высоцких и другие фамилии.
  • Y-ДНК: J-ZS3127
  • мтДНК: V16
Re: mytrueancestry.com
« Ответ #734 : 21 Июль 2020, 21:12:25 »
Ещё одно доказательство того что прибалты и русские имеют общих предков, а русские являются автохтонным этносом в  реcпубликах Балтии.

Общих предков имеют все на уровне   160 тыс. лет назад. Документально о русских в Прибалтике можно говорить не раньше 18 века. Остальное - сказки (не ревизские :D).
Сказки это у вас... и мы не о 160-ти тыс летах говорим. Почему  у людей из захоронений  Западной Европы не зметно перечисленных негетически связей из славянского кластера? Короче передёргивание.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2020, 00:45:36 от VictorV. »

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.