АвторТема: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии  (Прочитано 65621 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 390
  • Страна: pl
  • Рейтинг +62/-8
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #345 : 05 Январь 2023, 01:21:34 »
Решил смоделировать татар
Бесермяне ф-у вклад
волга-ока,русский/славянский
а номад 142 похож на башкира,возможно,булгарский вклад,причем он сам может нести фу вклад
Target: Tatar_Kazan
Distance: 1.8093% / 0.01809272
40.6   Besermyan
33.0   VolgaOka_MA2
26.4   RUS_Nomad_MA
Target: Tatar_Kazan
Distance: 1.6627% / 0.01662678
44.4   VolgaOka_MA1 финны
24.4   Udmurt пермяки
19.2   RUS_Alan_MA сарматы
12.0   Altaian тюрки
Исследуемые образцы обычно многообразны и дают разные результаты .Образец ".Волго-Ока" у вас сначала обозначен  как славянин\ русский ,потом как финн.
Чем короче генетические дистанции , тем   ближе генетически исследуемые  образцы .У вас такой подход ?
VolgaOka_MA1 это меря MA 2 это уже славяне 11 век

Чем короче генетические дистанции , тем   ближе генетически исследуемые  образцы .У вас такой подход ?
Немного не понял,что вы имеет в виду,но да,чем меньше дистанция тем лучше,точнее

Онлайн Рудольф

  • Сообщений: 1254
  • Рейтинг +199/-2
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #346 : 05 Январь 2023, 01:37:05 »
История человеческих популяций, населяющих равнины и горные хребты, отделяющие Европу от Азии, богата событиями, поскольку эти естественные препятствия пересекались на запад многочисленными волнами тюркских и уральско-говорящих мигрантов, а также европейцами на восток. К сожалению, материальные записи истории этого региона недостаточно плотны, чтобы реконструировать детали истории населения. Эти соображения стимулируют растущий интерес к получению генетической картины демографической истории миграций и примесей в Северной Евразии.

Полученные результаты
Мы генотипировали и проанализировали 1076 особей из 30 популяций с географическим охватом от Балтийского моря до озера Байкал. Наша плотная выборка позволила нам подробно описать структуру популяции, дать представление о геномной истории многих европейских и азиатских популяций и значительно увеличить количество генетических данных, доступных для современных популяций в регионе Северной Евразии. Наше исследование удваивает количество полногеномных профилей, доступных для этого региона.
Мы обнаружили необычно большое количество общих геномных сегментов, идентичных по происхождению (ВЗК) между несколькими сибирскими популяциями, такими как ханты и кеты, что свидетельствует о генетическом родстве на огромных географических расстояниях и между носителями разных языковых семей. Кроме того, мы наблюдали чрезмерное распространение ВЗК между ханты и башкирцами, группой тюркоязычных жителей Южного Урала. Придавая некоторый вес «финно-угорскому» происхождению башкир, наши исследования показали, что башкирскому генофонду не хватает основного «ядра», поскольку он представляет собой многослойную смесь тюркских, угорских, финских и индоевропейских вкладов, что указывает на запутанность генетического соприкосновения тюркских и уральских популяций.
Наш проект залатал дыру в генетической карте Евразии: мы продемонстрировали сложность генетической структуры северных евразийцев, наличие генетических градиентов Восток-Запад и Север-Юг, а также оценили различные вклады древних популяций в современные популяции.         
В Волго-Уральском регионе проживают три основные языковые и культурные группы: уральские, тюркские и славянские. Башкиры и татары - основные тюркские группы в регионе. Хотя обе этнические группы живут в одном регионе и их языки взаимно понятны, мы неожиданно обнаружили лишь ограниченное количество древних блоков ВЗК, общих между ними, и их общий характер совместного использования ВЗК отличается: татарские разделяют умеренное количество ВЗК (3,55–7,35). см на пару) со всеми соседними популяциями, в то время как башкиры делят большую часть своих древних блоков (в среднем 8,62 см на пару) с ханты, группой уральских носителей из Западной Сибири. Мы предполагаем, что это несоответствие между культурной и генетической близостью татар и башкир может быть связано с феноменом культурного доминирования:
Одна из самых любопытных находок касалась башкир, этнической группы с чрезвычайно сложной историей. Существует три основных теории происхождения башкир: «тюркская», «финно-угорская» и «иранская» [ 76 , 77 ]. Согласно «тюркской» теории, большая часть башкирского генетического происхождения была сформирована тюркскими племенами, мигрировавшими из Средней Азии в первом тысячелетии нашей эры. «Финно-угорская» теория гласит, что ядро башкирского происхождения сформировали мадьяры (венгры), которые  позже были ассимилированы тюркскими племенами и приняли тюркский язык, в то время как «иранская» теория считает башкир потомками сарматов из Южный Урал.
В целом наши находки добавляют веса «финно-угорской» теории происхождения башкир. Большинство башкирских фрагментов IBD принадлежали ханты, этнической принадлежности, связанной с мадьярами. Интересно, что в некоторых работах указывается, что до XIII века венгров обычно называли башкирами ([ 78 ], с. 289–294). Предполагается, что мадьярский этнос сформировался в районе между Волгой и Уральскими горами, а затем, в конце восьмого века нашей эры, переселился в донско-кубанские степи, покинутые протобулгарами, с последующим переселением в их настоящее время. расположение между Днепром и Дунаем несколько позже.
Дальнейший анализ (ADMIXTURE и недавний IBD) указал на близость башкир к тюркоязычным татарам и чувашам, а также к финно-угорским[b] удмуртам и ханты.[/b] Кроме того, результаты анализа внешней группы f3 показывают, что башкиры, в отличие от других тюркоязычных, находились под сильным влиянием древних северных евразийцев, подчеркивая несоответствие их культурного происхождения и генетического происхождения и запутанность исторической границы между тюркским и уральским населением. Как правило, восточноевропейские носители уральских языков разделяют большое количество IBD с хантыйским и кетским, к этому правилу добавляется тюркоязычный башкирский язык.Примечательно, что в геномах ближайших лингвистических родственников башкир, волжских татар, очень мало следов восточноазиатского или среднесибирского происхождения. Волжские татары представляют собой смесь булгар, куманов, хазар, местных финно-угорских племен и алан.
« Последнее редактирование: 05 Январь 2023, 01:57:30 от Рудольф »

Онлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5367
  • Страна: ru
  • Рейтинг +427/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5

Онлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5367
  • Страна: ru
  • Рейтинг +427/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #348 : 05 Январь 2023, 02:20:02 »
Цитировать
ханты и башкирцами,
Это в каком таком институте камасутроведения башкир в 21 веке башкирцами называют?
Эту статью давно уже разобрали. Там среди башкир емнип есть метисы с удмуртскими или другими какими ф/у предками. Башкиры с хантами явно не близки. Даже татары сибирские близкие с ялуторовские,а не заболотные.  Так что хорошая попытка,но нет . Эта выборка кривая была.
Ни по какой другой работе нет и рядом близости с хантами. Ханты и манси близки заболотным татарам.  Тут ситуация,как с фу поволжья. Сначала казанцы птотом чуваши. Потом фу. Тоже самое и с уграми ялуторовские,тоболтские  потом заболотные . Потом угры. Но не башкиры. Можете по любым другим работам это проверит . По той же антропологии.
П.С. или сергея Козлова спрсите. По его работе это хорошо видно.
« Последнее редактирование: 05 Январь 2023, 02:27:12 от Murzalar »

Онлайн Рудольф

  • Сообщений: 1254
  • Рейтинг +199/-2
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #349 : 05 Январь 2023, 08:41:34 »
Цитировать
ханты и башкирцами,
Это в каком таком институте камасутроведения башкир в 21 веке башкирцами называют?
Эту статью давно уже разобрали. Там среди башкир емнип есть метисы с удмуртскими или другими какими ф/у предками. Башкиры с хантами явно не близки. Даже татары сибирские близкие с ялуторовские,а не заболотные.  Так что хорошая попытка,но нет . Эта выборка кривая была.
Ни по какой другой работе нет и рядом близости с хантами. Ханты и манси близки заболотным татарам.  Тут ситуация,как с фу поволжья. Сначала казанцы птотом чуваши. Потом фу. Тоже самое и с уграми ялуторовские,тоболтские  потом заболотные . Потом угры. Но не башкиры. Можете по любым другим работам это проверит . По той же антропологии.
П.С. или сергея Козлова спрсите. По его работе это хорошо видно.
Просьба к Мурзалар отнестись с уважением к совместному труду российских и зарубежных  ученых -генетиков .Вы все таки не являетесь ни  ученым -генетиком ,ни ученым -этнографом ,ни  даже профессиональным этнографом и  историком ..Вы обычный  любитель этих наук.
И по этому считаю что вы не имеете морального права,  сходу пытаться  опровергать некоторые положения данного научного труда.. Кстати среди авторов есть и ваши Уфимские генетики-генеалоги  - Хуснутдинова Литвинов  и т.д .
Мурзалар , вы пытаетесь доказать что коллектив авторов ,состоящий из  известных и авторитетных ученых-генетиков во многом ошибается . а вы ,простой любитель генеалогии - их в этом якобы  уличаете  ))
Кому поверят участники нашего интернет- ресурса  , вам,любителю  генеалогии или коллективу известных ученых- генетиков?Конечно им  А они утверждают что на уровне именно ген(IBD-сегментов ) к хантам очень близки  именно башкиры . Кстати эти выводы подтверждают также некоторые линии (субклады ,снипы) некоторых гаплогрупп... Кстати генетика - это точная наука и если уж при этом выявлено генетическое родство ханты и башкир ,то эти результаты не оспоримы ..
« Последнее редактирование: 05 Январь 2023, 09:02:28 от Рудольф »

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #350 : 05 Январь 2023, 09:51:45 »
Цитировать
Но политически оч. важно единство татар. И астраханские татары поэтому кстати тоже волго-уральские. Астрахань на Волге? На Волге! тогда о чем речь. Не играем в поддавки Кремлю
;)
Так вам в лдпр надо или к исхакову правой ногой. Мне начхать на политику. Если бы не политика и не амбиции казанцев то возможно была бы одна большая республика. А так казанцы обосрались. Башкиры хлопнули дверью и пошли полки собирать. А когда пришли красные тут все татаристы и ручки к верху сделали. У нас лапки.Так что знаем мы вашу политику.
Астраханцы это тоже асимляты 20 века. Они и по антропологии и генетике ногайцам ближе. Которыми по сути и являются. Если вы про юртовцев и карагашей.
А мне начхать на ваши все ЛДПРы и прочую муть, я не из РФ. И не надо меня в татаристы и прочее, про вашу политику. Это вы к татарам обращайтесь, а не ко мне

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #351 : 05 Январь 2023, 09:54:34 »
Главное что татаристы обломались с ордынством своим)) Как горится не рой яму ближнему,не окажешься мадьяром. Сколько макулатуры понаписюлили  за треть века  и так башкир и сяк склоняли  . И язык у нас ханты-мансийский и вообще мы чуть ли на деревьях сидели,пока татары не пришли и всему нас научили  а тут бац и  мадьяры)))

Ну это татары зря конечно так. Ну и ордынство татар действительно смешно, если смотреть где казанцы и мишары на этноплоте находятся, оч. далеко от степей восточных

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #352 : 05 Январь 2023, 09:58:28 »
У вас как у рудольфа предвзятое мнение.
Вам показывают мадьяр и фу в ближнем.окружении.
Причём это не я показываю. А несколько начных работ. Вы каким то образом обнаруживаете там сармат))) Это разве не предвзятость!?. Она самая и есть. У башкир же в точно такой же ситуации мадьяры и саки. Становятся уграми))  Этим самым и ринат болел пока не оказался на половину удмуртом)) условно.. Сразу сказки пошли. Это татары удмуртов татарили  Ага светлый европеоид сублаплоид. С гг I1M227.С дднк мадьяр. Татарил удмуртов)) Просто говорб же вам зазорно быть мадьярами. Вот сарматы,там или булгары или чингисханы это круто же. А че тут какие то мадьяры. Фи фу. Но ученые сказали мадьяры доктор сказал в морг значит мадьяры.
Да я вот оч. горд что у татар есть таки мадьяры. Ну круто же. Мадьяры основали мощную Венгрию, не тот осколок который щас. Насчет каким то образом, то вы меня читали походу через раз -я ж грю так и татар. ученые считают и в майтруанцестри у татар сплошь сарматы в ДИпДайве!! А насчет чингизханства и подсчетов. Мне вообще фиолетово, у меня нет даже мотива никакого. Я имею линию чингизидов по одной из казахский линий -моя прабабушка из торе, мне ли вообще париться над ордынством татар. Для меня это лишнее. Мне ордынство и чингизидство и по казахской части хватает. И вообще тема Чингизхана эт уже избито, не модно и заезжено ИМХО

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #353 : 05 Январь 2023, 10:01:13 »
"Нравится не нравится будешь мадьяром красавица"
Я и говорю мне барыбер на хотелки. Даже если это башкир будет.Вы факты говорите,а не домыслы. Их к делу не пришьешь.
Какие факты, какие домыслы? Сарматы это основа ВОлгодонских булгар. Хорошо, Волжскокамские татары эт уже гдето другое. Больше угрофинн, да мне фиолетов. Мадьяры? Мадьяры это оч. зачетно! Только я татар наполовину, так шо прям совсем мадьяром не буду. Но в том что есть буду и горжусь!!

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #354 : 05 Январь 2023, 10:04:36 »
[
Чем короче генетические дистанции , тем   ближе генетически исследуемые  образцы .У вас такой подход ?
Немного не понял,что вы имеет в виду,но да,чем меньше дистанция тем лучше,точнее
Вот как я уже писал. Все эти дистанции эт такое. Это не прям суперпрямая связь. Я бы сказал это больше подгонка под ответ. ну да, в современном мире для больших этносов, где исчисляем миллионами, сотнями тысяч, да даже пусть десятками тысяч, без такого не обойтись. Дистанция наше все(этнопопгенетиков). Но вот для отдельных родов, ранешних племен первого тысячелетия, где короче исчислялось десятками, сотнями, максимум тысячами пиплов, все эти дистанции так...Важнее сегменты, сантиморганы, короче как ДипДайв у майтруанцестри.

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #355 : 05 Январь 2023, 10:12:35 »
Кстати эти выводы подтверждают также некоторые линии (субклады ,снипы) некоторых гаплогрупп... Кстати генетика - это точная наука и если уж при этом выявлено генетическое родство ханты и башкир ,то эти результаты не оспоримы ..
С Мурзаларом о чем то дискутировать....то ему то не так то это. Сам обвиняет про плохого танцора и неправильных пчел, а сам тоже самое -то не нравится, это не нравится. Как я считаю игрек азиатские(а я считал ПРЕДЕЛЬНО консервативно, все спорное оставляя за Европу в основном)..Дискутировать бесполезно. Как ушат помоев выливают на тебя -вот и весь результат такой дискуссии по мне. Ну и не понимают ребята(Мурзалар и Деус) что их любимые попгенетиками дистанции эт неизбежное зло, больше подгонка под ответ, кривоватое зеркало. А основа -это сегменты, это ДипДайв. И это уже совершенно точная неоспоримая да вещь. Но конечно когда счет идет на сотнитысяч и миллионы пиплов тут уже действуют чисто усредненные законы попгенетики. Татары сейчас слишком большой народ и для общей картины и массовости и приходится использовать вот эти вот все дистанции

Оффлайн Uruzaner

  • Сообщений: 166
  • Страна: 00
  • Рейтинг +27/-1
  • Y-ДНК: I-FT372314
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #356 : 05 Январь 2023, 10:18:50 »
Цитировать
Но политически оч. важно единство татар. И астраханские татары поэтому кстати тоже волго-уральские. Астрахань на Волге? На Волге! тогда о чем речь. Не играем в поддавки Кремлю
;)
Так вам в лдпр надо или к исхакову правой ногой. Мне начхать на политику. Если бы не политика и не амбиции казанцев то возможно была бы одна большая республика. А так казанцы обосрались. Башкиры хлопнули дверью и пошли полки собирать. А когда пришли красные тут все татаристы и ручки к верху сделали. У нас лапки.Так что знаем мы вашу политику.
Астраханцы это тоже асимляты 20 века. Они и по антропологии и генетике ногайцам ближе. Которыми по сути и являются. Если вы про юртовцев и карагашей.
А мне начхать на ваши все ЛДПРы и прочую муть, я не из РФ. И не надо меня в татаристы и прочее, про вашу политику. Это вы к татарам обращайтесь, а не ко мне

Всё, что невозможно оспорить, не соответствует критерию Поппера, а значит ненаучно. Это так, ремарка.

Исходные данные генотипирования этот коллектив предоставил? Или неоспоримость именно в том и состоит, что нечего оспаривать по причине отсутствия предмета оспаривания?

Онлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5367
  • Страна: ru
  • Рейтинг +427/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #357 : 05 Январь 2023, 10:43:33 »
Да я утверждаю,что они ошибаются. Представляете так бывает)) Ни по какой другой работе близости к хантам нет. Ни по антропологии ефимовой. Ни по аутосомам Юнусбаева.  Да по любой работе. Даже по палеоантропологии. А на счет некоторые линий  на этих линиях так же татары стоят. Так что мимо))
Я не привык доверять одной работе . Я,вам 5 работ по антропологии показал. И знаю три по генетике. Ну нет там близости.  И одну достойную работу сергея козлова
Работа по палеогенетике гуннов венгров.



Работа по времени скифского


Работа юнусбаева по тюркам.

Сергей козлов
][/url]

Как видно нет тут в близости хантов или манси.

Онлайн Рудольф

  • Сообщений: 1254
  • Рейтинг +199/-2
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #358 : 05 Январь 2023, 10:55:55 »
"Нравится не нравится будешь мадьяром красавица"
Я и говорю мне барыбер на хотелки. Даже если это башкир будет.Вы факты говорите,а не домыслы. Их к делу не пришьешь.
Какие факты, какие домыслы? Сарматы это основа ВОлгодонских булгар. Хорошо, Волжскокамские татары эт уже гдето другое. Больше угрофинн, да мне фиолетов. Мадьяры? Мадьяры это оч. зачетно! Только я татар наполовину, так шо прям совсем мадьяром не буду. Но в том что есть буду и горжусь!!
Все верно .Булгары продолжение ранних и средних сармат . На каком то этапе сарматы трансформировались в булгар , перейдя на гуннский язык и вобрав в себя небольшую монголоидность..
Приведу антропологическое доказательство данного вывода
.М.М. Герасимова, Н.М. Рудь, Л.Т. Яблонский. Антропология античного и средневекового населения Восточной Европы. М., 1987
Цитировать
Глава 2. Антропологические данные к вопросу об этнических взаимоотношениях на Средней Волге к X-XIV вв.
За последние годы появился ряд антропологических работ, освещающих вопрос об антропологическом составе раннеболгарских племен, пришедших из Подонья и Приазовья на Волгу и Балканский полуостров. На всех болгарских сериях с территории СССР прослеживается общий для них так называемый [b]зливкинский тип – европеоидный с ослабленными монголоидными чертами[/b], который, по-видимому, был основным у болгар, двинувшихся из Приазовских степей к Среднему Поволжью и Дунаю. (С. 85)
Несомненно, что население, оставившее средневековый могильник Четырехугольник(г.Болгар, РТ), относится к зливкинскому варианту болгарских серий (на сарматской основе). <…> Население из средневекового могильника Четырехугольник было довольно гомогенным и относилось к европеоидной брахикранной расе сарматского облика с незначительной, но все-таки уловимой монголоидной примесью, говорящей о давней метисации. (С. 90-91)
Зливкинский тип - близок к памиро-ферганскому типу . а не понтийскому

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8582
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4934/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #359 : 05 Январь 2023, 11:00:54 »
Исходные данные генотипирования этот коллектив предоставил? Или неоспоримость именно в том и состоит, что нечего оспаривать по причине отсутствия предмета оспаривания?
У меня есть эти геномы, по большей части там нормальные башкиры и ханты, и сами по себе подсчёты правдоподобные. Но выводы по IBD некорректные, я бы поправил. По их данным, у башкир средний для региона уровень IBD-пересечений с хантами - выше, чем у татар и чуваш, но ниже, чем у удмуртов и коми. Сам по себе этот региональный уровень в разы ниже, чем при сравнении ханты-ханты и ханты-кеты. Также говорится, что с татарами низкий уровень пересечений, но ведь с татарами низкий уровень IBD-сегментов у самих же татар, ниже, чем у чуваш. Такая штука IBD - пересечения с небольшими "отдрейфовавшими" популяциями весят больше, поэтому "чувашский" субстрат татар забивает остальные сигналы. То есть, авторы просто не понимают специфику IBD-сравнений. Аналогично, у башкир получается завышенный уровень пересечений с хантами из-за специфики хантов.

По моим собственным подсчётам, получается похоже, но с несколько другими акцентами. У башкир уровень общих сегментов с хантами немного выше, чем у более западных групп, но примерно на одном уровне со степными выборками Южной Сибири. В общем, обычный региональный фон. О близком родстве с хантами говорить невозможно.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.