Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии

[Murzalar]

а насчет башкир то даже у Srkz посмотрите их генетич. карта фамилиоДна, где башкиры это не кругляш а такой оч. длинный продолговатый овал.

Ну кстати, я обратил внимание, что на графике по антропологическим данным у Murzalar тоже оказалось два башкирских кластера, как и у меня выходило - один отдельный, и один сближающийся с татарами. А на аутосомных картинках должны быть башкиры из научных выборок с юга, которые в моём овале располагаются в правой части. Впрочем, его мурзаларцы туда же, направо, попадают, судя по имеющимся результатам.

А как вы думаете, с чем связан кластер башкир сближающийся с татарами? Общим расположением и общим наследием? На западе Башкортостана живут и татары и башкиры. И вроде как там переписывают татар в башкиры по мнению некоторых татар, либо возвращают к исходным корням отатаренных башкиров по мнению некоторых башкир, я так понимаю. А вы что думаете по этому поводу? В Башкортостане в конце СССР башкир сколько вообще оставалось то, менее четверти вроде. Меньшинство в своем же крае

Вы не переживайте в чел области башкир уже больше стало. А там админ ресурса нету..Татары более подверннуты ассимиляции и миграции. Тем более сз башкиры из орбиты выпали только в начале 20 века по причине языкового вопроса. До этого особо татары не выделялись в уфимском уезде. И большенство были башкирами с башкирским . языком. Никто татар не переписывает.Если человек возвращается в свой этнос. Это не перепись. Даже у нас в районе,сколько было татар,сиолько и осталось.Так что через 20 лет вместе посмеемся.

[Murzalar]

А как вы думаете, с чем связан кластер башкир сближающийся с татарами? Общим расположением и общим наследием? На западе Башкортостана живут и татары и башкиры. И вроде как там переписывают татар в башкиры по мнению некоторых татар, либо возвращают к исходным корням отатаренных башкиров по мнению некоторых башкир, я так понимаю.

Ну тех, кто явно переписанный в "башкирцы" татарин, я старался убрать из выборки. Мне кажется, если отфильтровать людей с татарским влиянием, всё равно остаётся эта разница. Какой-то прямо чётко оформленной теории у меня нет, но помнится, мне говорили, что там и по игрекам идёт деление.
Вот здесь я разбирал, что по выборкам Балановских получилось с башкирами.

И по игрекам и по аутосомам и антропологии.

Мавлютово и кусеево сз башкиры ближе мадьярским   курганам и волгокамью. Но игреки у них условно месные в основном. Нет таких как у татар J2a,E1b и тп. Все связано с недавней миграцией  Татары природные казанские и мишари в основном на сз сосредоточены и фу тоже.

[Farharaji]

Есть и есть. Он не осеовной у нас.Это вашей команде стремно быть с финоугорскими предками. Аж если сублаплоидный и светлый европеоидный типы татары несли оказывается  местным мари,мокше,удмуртам и тп)))

Ну так Рудольф, как и наверное другие может тоже хочет сказать, что финноугорский не основной у татар компонент тоже.
Ну нащет несли местным, ну во первых, был изначально общий доистор. фундамент, а потом..ну а если так, в порядке а может быть, абстрагируясь от стереотипов, а почему бы и нет? Может булгары чтот и европеоидное и несли финно-уграм. Свое европеоидное, а финноугры несли булагарам свое. Просто булгар было больше чем финнских народностей, ведь так? Следовательно влияли то прежде всего булгары, я вот о чем. Но и на тих тоже, не спорю.

Рудольф он просто из одной крайности в другую  впадает. Если есть связи какие то с сарматами. То татары чуть ли не сарматы. Что же он тогда башкир саками не называет? . А на угров прям давит. ? Х

Ну Рудольф может гдето переигрывает. Но связи с сарматами вполне, ну а внешние ярлыки, татары -сарматы, или татары -тюрки, это все ярлыки. Народы многокомпоненты. А чем сарматский ярлык хуже тюркского?  На угров может в отместку давит? Ну или по антропологии. Антропология конечно вещь, но фенотип всеж не равен генотипу. Генотип важнее!! Поэтому я больше люблю по аутосомам судить. Но если выбор из игреки, мито и антропология. То я пожалуй больше за антропологию буду.. А сам я башкир и саками и ордынцами и с ногайским наследием готов признать... У меня родственники татаро-башкиры есть. Вот к примеру, они -башкиры а я узбек, а вместе мы татары(ну миксты татарские) И ничего, родня, татары.
ПС У нас в Казахстане башкиры из обоимы вот выпали, ну то есть в последней перепеси среди крупных народов Казахстана уже их не пишут казахские власти. Видимо уже списали как какую либо силу в Казахстане. А татар по переписи наоборот прибавилось. И вот что неожидано-и немцев и украинцев резко прибавилось. А русских ну прям резко убавилось! Разгадка проста до ужаса. Многие микстовые татаро-русские, немце-русские, украино-русские вдруг записались татарами, немцами и украинцами... Русским в Казахстане перестало быть престижно. И вдруг что получилось, что немецкая украинская и татарская диаспоры, которых считали угасающими...оказывается вполне в Казахстане ну относительно процветают!

[Murzalar]

Все я читаю
Вот например еще одна работа по антропологии.

Как видно круг народов близких к башкирам по антропологии это алтайцы,щорцы,хакасы,ногайцы,казахи и киргизы.
Ханты,манси,чуваши,узбеки это народы,которые прямого родства с башкирами не имеют. Если только в виде субстрата. Ранние кушнаренковцы ближе незначительно казанским татарам. По антропологии их вклад в этногенез башкир вообще исключается.
Что мы видим по 4 работам башкирам ближе тюркские народы алтая,сибири и средней азии. По аутосомам между поволжских финоугров и казанских  татар ,хантов манси и казахов с киргизами.

Вот вообще не понимаю откуда столь глобальные выводы с этой почти одномерной карты. Там +- восток запад, одна линия. Откуда выводы по хантам, мансям, я их там и не увидел. То что финнские народы далеко от башкир с этим вроде Рудольф и не спорил. А где УГРЫ? Вроде Рудольф говорил про башкир и угров. И где хотя бы 2х мерные карты. Строить доказетльство по такой плоской линии.. Из этой "карты" видно только что башкиры в кластере с ногайцами, все. Больше ничо не понять. Ок, степные ногайцы считаются, да и думаю никто не сомневается что ногайские кочевники внесли свой вклад в башкир. Ногайская Орда как никак даже дань с Уфы брала даже уже в относительно позднее время, 16век вроде.

и что,что брала? Москва тоже дань брала и до сих пор берет . Как это что поменяло. Это одна из 5 работ что я скинул. Прямого родства с ногайцами тоже нет. Игреки у нас разные. Связь через южносибирский тип. Он много у кого есть киргизы,алтайцы,ногайцы.

Вот пожалуйста диаграмма где и башкиры и угры. Хотя ее уже третий раз кидаю. Даже сз башкиры нифига не угры. Хоть и ближе чутка и выпадаюи из общей массы.

[Farharaji]

 А по финно-угорскости татар хочу прежде всего сказать, что финно-угры это тоже та еще солянка и оч. сильно разбросанные кластера. Где мордовцы а где Коми ну и т.п. Многие вещи нужно рассматривать отдельно думаю и с наскока со всем этим я бы так вот не делал выводов

[Murzalar]

Я никакие результаты не подгоняюю

Я не то чтобы про подгон, а скорее про избирательность...Ну если говорите что среднее, ок, поверю что берете среднюю температуру по больнице так сказать. Я же сам не эксперт(тем более по башкирам) Я больше спрашиваю, а не столько критикую, скорее так, немного сарказма.
Ну вы в братушке не рветесь но кружки обводите   Я просто про то, что кружки можно по разному обводить, интерпретация данных это такое. Нужно как грица все моменты учитывать. Я в команде татар-булгаристов скажем так, как "сочувствующий" Ну и эт естественно, сам особо не смысля во всех этих ваших поволжских делах, по татарам, я миксованный местами татарин ориентируюсь больше на татарских прежде всего специалистов и любителей. Конечно мнение остальных учитываю тоже...
ПС А ваще я конеш понимаю всех, не оч. хочется когда акцентируют на финноугорском(для татар) или просто угорском(для башкир) компоненте. Бедные финноугры, если кто из них читает то поди думает, ну нас второсортными считают походу
ПС2 оффтоп Щас роюсь в вике и вот этих нашел https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B  Это что ваще за "чудики-юдики". Интересное название, булгаринские татары. Булгаро-татары типа (да понятно что по названию деры).Но ваще.. они аутосомно где?

Кружки у меня все одинаковые выстроенеые по средней выборке. Говорю же убери сз башкир то мы станем степняками. Я же такие фокусы в отличие от вас не делаю. Даже сергея Рудольф попрсил графики выставить в надежде,что запсиб у татар не будет. А она есть. Ну больше у башкир ее. Бяда прям. Все нас раскрыли мы угры))   Детский сад.

[Farharaji]

А по финно-угорскости татар хочу прежде всего сказать, что финно-угры это тоже та еще солянка и оч. сильно разбросанные кластера. Где мордовцы а где Коми ну и т.п. Многие вещи нужно рассматривать отдельно думаю и с наскока со всем этим я бы так вот не делал выводов

Ну и в целом хочу подчеркнуть касимовских татар. Они ТОЖЕ Волго-Уральские татары. Они -изоляционисты. Чистота жанра тут выше! Они юговосточнее на карте общего ВУ кластера татар! И они дальше от Финно-угров!! Так что исторически это оч. большое подспорье я считаю против финоугорской гипотезы.

Ну а еще хочу сказать что все эти аутосомные расстояния это одно... Но родственность и предковость это немного другое все же. Нет прямой корреляции. Наверное чтобы это четко понимать нужно быть микстом, человеком нескольких народностей. Ну вот у моей матери казашко-татарки самый близкий аутосомно современный народ, угадайте кто? Башкиры конечно! Но понятно что она не башкирка никак. И вот тут Майтруанцестри хоть и полушутливый ресурс, но оч. молодцы со своим DeepDive и сегментами. Да, именно сегменты это последнее слово! И вот по ним четко видно наследие...САРМАТОВ! Сарматы -основополагающий компонент у Волгодонских Булгар. Это четко видно по генетике, по сегментам ДНК, по сантиморганам. А карты генетических расстояний можно настряпать 100500....Да и тут я спрошу а куда вы касимовских татар денете? По генетич. расстояниям. То-то же

[Murzalar]

Есть и есть. Он не осеовной у нас.Это вашей команде стремно быть с финоугорскими предками. Аж если сублаплоидный и светлый европеоидный типы татары несли оказывается  местным мари,мокше,удмуртам и тп)))

Ну так Рудольф, как и наверное другие может тоже хочет сказать, что финноугорский не основной у татар компонент тоже.
Ну нащет несли местным, ну во первых, был изначально общий доистор. фундамент, а потом..ну а если так, в порядке а может быть, абстрагируясь от стереотипов, а почему бы и нет? Может булгары чтот и европеоидное и несли финно-уграм. Свое европеоидное, а финноугры несли булагарам свое. Просто булгар было больше чем финнских народностей, ведь так? Следовательно влияли то прежде всего булгары, я вот о чем. Но и на тих тоже, не спорю.

Рудольф он просто из одной крайности в другую  впадает. Если есть связи какие то с сарматами. То татары чуть ли не сарматы. Что же он тогда башкир саками не называет? . А на угров прям давит. ? Х

Ну Рудольф может гдето переигрывает. Но связи с сарматами вполне, ну а внешние ярлыки, татары -сарматы, или татары -тюрки, это все ярлыки. Народы многокомпоненты. А чем сарматский ярлык хуже тюркского?  На угров может в отместку давит? Ну или по антропологии. Антропология конечно вещь, но фенотип всеж не равен генотипу. Генотип важнее!! Поэтому я больше люблю по аутосомам судить. Но если выбор из игреки, мито и антропология. То я пожалуй больше за антропологию буду.. А сам я башкир и саками и ордынцами и с ногайским наследием готов признать... У меня родственники татаро-башкиры есть. Вот к примеру, они -башкиры а я узбек, а вместе мы татары(ну миксты татарские) И ничего, родня, татары.
ПС У нас в Казахстане башкиры из обоимы вот выпали, ну то есть в последней перепеси среди крупных народов Казахстана уже их не пишут казахские власти. Видимо уже списали как какую либо силу в Казахстане. А татар по переписи наоборот прибавилось. И вот что неожидано-и немцев и украинцев резко прибавилось. А русских ну прям резко убавилось! Разгадка проста до ужаса. Многие микстовые татаро-русские, немце-русские, украино-русские вдруг записались татарами, немцами и украинцами... Русским в Казахстане перестало быть престижно. И вдруг что получилось, что немецкая украинская и татарская диаспоры, которых считали угасающими...оказывается вполне в Казахстане ну относительно процветают!

Может да кабы  Булгары были темными европеоды. Что понтийцы,что памироферганцы . А светлый европеоидный и сублаплоидный тут уже получили на волге от местных народов предков фу.  Не я же пишу а антропологи. Этого типа у татар почти две трети. Как его основным не считать. Были бы булгары ассимиляторы. Щас в Поволжье все как булгары ходили  . А ситуация то наоборот Конечно он основной . Да все и по аутосомам видно. Че там сарматлв тянуть за уши не понимаю.
Ну были и были . Этногенез то татар не в сармат ское время прохоил. А в то время как булгары на волгу пришли. А пртшли они не к сарматам же афиноуграм. Как буолгары на балканы к румынам и славянам.
Потому у татар в топе не сарматы,а мадьяры и финоугры.

[Murzalar]

А по финно-угорскости татар хочу прежде всего сказать, что финно-угры это тоже та еще солянка и оч. сильно разбросанные кластера. Где мордовцы а где Коми ну и т.п. Многие вещи нужно рассматривать отдельно думаю и с наскока со всем этим я бы так вот не делал выводов

Кто же спорит. Но судят то по всей популяции. А то конда вам не надо вот башкиры такие,а когда надо вот касимовцы)) Я смотрю современную корреляцию что по днк,что по антропологии. А касимовцы это собственно не только поволжские  татары,а выходцы изначально из сибири и ногайцев. Так что так себе сравнение. Вы бы еще таджиков  взяли в Москве в 5 поколения. И говорили по ним. Вот же москвичи какие с аутосомами средней азии.

[Farharaji]

Может да кабы  Булгары были темными европеоды. Что понтийцы,что памироферганцы . А светлый европеоидный и сублаплоидный тут уже получили на волге от местных народов предков фу.  Не я же пишу а антропологи. Этого типа у татар почти две трети. Как его основным не считать. Были бы булгары ассимиляторы. Щас в Поволжье все как булгары ходили  . А ситуация то наоборот Конечно он основной . Да все и по аутосомам видно. Че там сарматлв тянуть за уши не понимаю.
Ну были и были . Этногенез то татар не в сармат ское время прохоил. А в то время как булгары на волгу пришли. А пртшли они не к сарматам же афиноуграм. Как буолгары на балканы к румынам и славянам.
Потому у татар в топе не сарматы,а мадьяры и финоугры.

Во первых антропологию ценю может выше игреков и мито, но никак не выше ген. данных -аутосом. Насчет почти две трети, зная как вы любите преув..пардон, всех татар скопом, лучше потом пусть Рудольф скажет сколько там европеоидных и сублаплоидных... Впрочем даже вот если так, ну не думаю что это ВСЕ от финноугров. Северные европейцы приходили татар и от викингов и из других племен, это вот не нужно все к финноугорскости приписывать. Если есть ТРЕТЬ от финноугров то это ну максимум думаю. Понтийцы у татар вполне есть, были значит и булгары ассимиляторами... Не спорю про несарматское время, здесь для меня важнее что ЯДРО нации, а не оболочка. ЧТо желток а не белок так сказать.
Ну и прищли булгары не к сарматам а к финноуграм. Вот сначала честно сглотнул...А потом подумал. Ну не толькож там к финноуграм пришли...Финноугры это леса. А камско-волжская лесостепь эт где-то другое. А разве финноугры до этого не были частью гуннской конфедерации? А разве там финноугры чистые были? А вот и наврядли. А разве не было племен иранского круга, скифо и сарматоподобных? Например фисседонов или как там их. + ну не заканчивается же на Булгарии этногенез татар? Еще раз -финноугры аутосомно тоже оч. сильно разбросаны. На мордовцев наверняка даж балты влияли сильно к примеру.

[Farharaji]

[Я смотрю современную корреляцию что по днк,что по антропологии. А касимовцы это собственно не только поволжские  татары,а выходцы изначально из сибири и ногайцев.

Вот неправильно думаю это, смотреть современную корреляцию. Мы что выясняем -корневые компоненты. Тут нужно хотя бы немного вглубь веков двигаться.
Из Википедии -про касимовских татар
Основными этническими компонентами считаются татары (казанские и мишари), также в формировании касимовских татар принимали участие буртасы, мещера, мордва, ногайцы[3]. Этногенетическое взаимодействие этих племён и народов, оказало большое влияние на формирование и развитие традиционной культуры касимовских татар.

То есть все же основа -казанцы и мишари. И даже мордва есть, что не сделала их существенно ближе к финоуграм кстати!! А то что из Сибири было и ногайщины, ну так а у казанских татар разве этого не было? Тоже добавлялись эти компоненты, просто не так сильно.
Ну и лично для меня крайне важно что это изоляционный осколок именно ТЕХ ВРЕМЕН. 15-17вв, когда заканчивалось формирование основы нации Волго-уральских татар.

[Murzalar]

Но политически оч. важно единство татар. И астраханские татары поэтому кстати тоже волго-уральские. Астрахань на Волге? На Волге! тогда о чем речь. Не играем в поддавки Кремлю

Так вам в лдпр надо или к исхакову правой ногой. Мне начхать на политику. Если бы не политика и не амбиции казанцев то возможно была бы одна большая республика. А так казанцы обосрались. Башкиры хлопнули дверью и пошли полки собирать. А когда пришли красные тут все татаристы и ручки к верху сделали. У нас лапки.Так что знаем мы вашу политику.
Астраханцы это тоже асимляты 20 века. Они и по антропологии и генетике ногайцам ближе. Которыми по сути и являются. Если вы про юртовцев и карагашей.

[Murzalar]

Может да кабы  Булгары были темными европеоды. Что понтийцы,что памироферганцы . А светлый европеоидный и сублаплоидный тут уже получили на волге от местных народов предков фу.  Не я же пишу а антропологи. Этого типа у татар почти две трети. Как его основным не считать. Были бы булгары ассимиляторы. Щас в Поволжье все как булгары ходили  . А ситуация то наоборот Конечно он основной . Да все и по аутосомам видно. Че там сарматлв тянуть за уши не понимаю.
Ну были и были . Этногенез то татар не в сармат ское время прохоил. А в то время как булгары на волгу пришли. А пртшли они не к сарматам же афиноуграм. Как буолгары на балканы к румынам и славянам.
Потому у татар в топе не сарматы,а мадьяры и финоугры.

Во первых антропологию ценю может выше игреков и мито, но никак не выше ген. данных -аутосом. Насчет почти две трети, зная как вы любите преув..пардон, всех татар скопом, лучше потом пусть Рудольф скажет сколько там европеоидных и сублаплоидных... Впрочем даже вот если так, ну не думаю что это ВСЕ от финноугров. Северные европейцы приходили татар и от викингов и из других племен, это вот не нужно все к финноугорскости приписывать. Если есть ТРЕТЬ от финноугров то это ну максимум думаю. Понтийцы у татар вполне есть, были значит и булгары ассимиляторами... Не спорю про несарматское время, здесь для меня важнее что ЯДРО нации, а не оболочка. ЧТо желток а не белок так сказать.
Ну и прищли булгары не к сарматам а к финноуграм. Вот сначала честно сглотнул...А потом подумал. Ну не толькож там к финноуграм пришли...Финноугры это леса. А камско-волжская лесостепь эт где-то другое. А разве финноугры до этого не были частью гуннской конфедерации? А разве там финноугры чистые были? А вот и наврядли. А разве не было племен иранского круга, скифо и сарматоподобных? Например фисседонов или как там их. + ну не заканчивается же на Булгарии этногенез татар? Еще раз -финноугры аутосомно тоже оч. сильно разбросаны. На мордовцев наверняка даж балты влияли сильно к примеру.

Вы переоцениваете всяких викингов шмикингов. Они не народами переселялись,а не большими дружинами.  Максимально кто сюда мог махнуть жто готы.  И про балтов никто не спорит.  Только какие балты во времена булгар на волге. ?  Они все уже были в составе пра(мокши,коми,удмуртов и прочих) Про гуннов иседонов так вообще улыбнуло. Это вы к давиду обратитесь. Он у нас спец по натягиванию геродота на все и вся  .

Если вы цените  аутосомы выше. Что тогда отрицаете мадьяр и финоугров   они же в топе по аутосомам у вас. Ну даже если и треть. Треть у вас булгар треть финоугры мадьяры и треть европейцы.  В любом случае местные ребята доорды.
П.с  вы почитайте кто жил в этой" камско-волжской степи " И вообще была был ли мальчик ли степь тут в 6-7 в))

[Murzalar]

[Я смотрю современную корреляцию что по днк,что по антропологии. А касимовцы это собственно не только поволжские  татары,а выходцы изначально из сибири и ногайцев.

Вот неправильно думаю это, смотреть современную корреляцию. Мы что выясняем -корневые компоненты. Тут нужно хотя бы немного вглубь веков двигаться.
Из Википедии -про касимовских татар
Основными этническими компонентами считаются татары (казанские и мишари), также в формировании касимовских татар принимали участие буртасы, мещера, мордва, ногайцы[3]. Этногенетическое взаимодействие этих племён и народов, оказало большое влияние на формирование и развитие традиционной культуры касимовских татар.

То есть все же основа -казанцы и мишари. И даже мордва есть, что не сделала их существенно ближе к финоуграм кстати!! А то что из Сибири было и ногайщины, ну так а у казанских татар разве этого не было? Тоже добавлялись эти компоненты, просто не так сильно.
Ну и лично для меня крайне важно что это изоляционный осколок именно ТЕХ ВРЕМЕН. 15-17вв, когда заканчивалось формирование основы нации Волго-уральских татар.

Ну вы сами подумайте если у касимовцев больше степи чем у мишарей. С чем это связанно. ?  Если у белой женщины родился черный мальчик,это не значит что папа был шахтер.
П.С. было ьы неплохо просмотреть данные по ним

[Farharaji]

Но пока ни один антрополог ни когда не проводил сравнительный  анализ между антропологическими сериями поволжских татар  и финно-угорских народов .

Как это не сравнивал? Татары же попадают кластер финно-угорских народов. Выше же скидывал работу. Под руководством Алексеевой.

Ну вот даже по этому вашему хваленному(не спорю, хороший аргумент) графическому рисунку видно, что черные треугольники(мишари) тянутся куда то вниз. А не к сарматскому ли кластеру? Если внизу гипотетически представить сармат.