АвторТема: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии  (Прочитано 64359 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #270 : 03 Январь 2023, 15:13:16 »
Во первых в Ордынское время и финоугры могли попасть вашим предкам. И европейцы. Это не делает их ордынцами. А во вторых, Ydna в геноме сколько занимает 1-2% в лучшем случае. Для популяции важнее аутосомы.

Оффлайн Асхат

  • Сообщений: 283
  • Страна: ru
  • Рейтинг +40/-0
  • Y-ДНК: R1a S10438
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #271 : 03 Январь 2023, 15:57:53 »
Во первых в Ордынское время и финоугры могли попасть вашим предкам. И европейцы. Это не делает их ордынцами. А во вторых, Ydna в геноме сколько занимает 1-2% в лучшем случае. Для популяции важнее аутосомы.
Я говорил о своих степных предках (например, огузских) а не финноугорских. По-любому, их игнорировать нельзя.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #272 : 03 Январь 2023, 20:46:59 »
Вы прямо говорите. Какие 5 веток. ? Огузкие ветки пришли с ордой. Гу нормально че

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #273 : 03 Январь 2023, 22:30:00 »
Есть те кто жил на территории орды. А есть те кто был ордой. Башкиры,современные татары,русские это сателиты орды. Элита же жила в сарае. И была похожа на нынешних казахов. Постордынские образования типо Казанского ханства мало чем в этом отличались от своего булгарского улуса. Только элита менялась. А население оставалось местным по сути. Галимзянов же пишет это в антропологии.
Сейчас днк лишь подтвердило это. Основной комплекс населения в поволжье доордынского происхождения. Каким был таким и остался. Были бы ордынцы у  татар в какой то значительной степени это отразилось на антропологии и генетике.
А ногайские татары? А крымские татары? а элитные линии у казанских татар?

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #274 : 03 Январь 2023, 22:31:53 »
Во первых в Ордынское время и финоугры могли попасть вашим предкам. И европейцы. Это не делает их ордынцами. А во вторых, Ydna в геноме сколько занимает 1-2% в лучшем случае. Для популяции важнее аутосомы.
Сам все время подчеркиваю прежде всего важность аутосом!(хотя в последнее время понимаю что и в аутосомах все непросто, есть 1-2, а есть 21-22 аутосомы и это большая разница) Но...игрек ДНА это тоже как бы предки. И вроде о вполне историческом времени говорим...2е тысячелетие, ведь так?

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1233
  • Рейтинг +193/-2
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #275 : 03 Январь 2023, 22:52:49 »
Есть те кто жил на территории орды. А есть те кто был ордой. Башкиры,современные татары,русские это сателиты орды. Элита же жила в сарае. И была похожа на нынешних казахов. Постордынские образования типо Казанского ханства мало чем в этом отличались от своего булгарского улуса. Только элита менялась. А население оставалось местным по сути. Галимзянов же пишет это в антропологии.
Сейчас днк лишь подтвердило это. Основной комплекс населения в поволжье доордынского происхождения. Каким был таким и остался. Были бы ордынцы у  татар в какой то значительной степени это отразилось на антропологии и генетике.
Говорить, что наши предки только жили в Орде, а ордынцами не были, неверно. И генетически это тоже доказывается. Например, из моих 7 протестированных линий 5 попали к татарам в постбулгарское время, то есть в свое время были ордынцами. Я не говорю, что они были элитой. Мне это не нужно. То есть степные гены есть, в дополнение к финноугорским, славянским и булгарский.
Асхат ! У меня к Вам 2 вопроса :
1) Из пяти  Вами протестированных линий  встречались ли  совпаденцы с ногайцами ,казахами ,каракалпаками ,узбеками,степными крымлы ?
2) Если эти 5 линий попали к предкам современных поволжских татар в период Золотой Орды ,то почему  они по вашему обязательно  являлись  кочевыми ордынцами.?
 

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #276 : 03 Январь 2023, 23:17:36 »

Аутосомный или антропологический результат вообще манси и ханты практически на том же расстояние как узбеки и татары. Татары же в окружении поволжских народов в основном фу.
Тут скифами и сарматами не пахнет.

А чой эта у татар тогда сплошные скифы и сарматы находятся в предках?
И потом скифы и сарматы....Говорите как будто это такой единый народ. А это такая...конфедерация. У скифов и сарматов разве между собой аутосомно все было плотно? там помоему такие разрывы были...судя по майтруанцестри....
А то как вы кружочками обводите карты генетических расстояний напоминает историю про полупустой(или полуполный) стакан ;D

Оффлайн Farharaji

  • Сообщений: 984
  • Страна: aq
  • Рейтинг +170/-7
    • Ytree YF71444
  • Y-ДНК: R1b-DF98+FT22607+BY20662+
  • мтДНК: U5b1e1*
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #277 : 03 Январь 2023, 23:24:44 »
башкир,сибирский татарин ,сибирский заболотный татарин ,юкагир ,манси . Мы видим , что в списке есть башкир и он в одной локальной зоне с манси ,юкагирами -типичными уральцами. То есть эти народы по уральскому (угорскому ) генетическому компоненту относятся к одному аутосомному кластеру

Но обвести башкир в кружочек с хантами и сибтатарами Мурзалар не хочет. Видимо с узбеками и казахами интереснее :) Я конеш понимаю где ханты а где узбеки(и по численности и вообще). Видимо малочисленным башкирам хочется чувствовать себя т.с. в большой компании :)

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #278 : 04 Январь 2023, 07:40:17 »
Есть те кто жил на территории орды. А есть те кто был ордой. Башкиры,современные татары,русские это сателиты орды. Элита же жила в сарае. И была похожа на нынешних казахов. Постордынские образования типо Казанского ханства мало чем в этом отличались от своего булгарского улуса. Только элита менялась. А население оставалось местным по сути. Галимзянов же пишет это в антропологии.
Сейчас днк лишь подтвердило это. Основной комплекс населения в поволжье доордынского происхождения. Каким был таким и остался. Были бы ордынцы у  татар в какой то значительной степени это отразилось на антропологии и генетике.
А ногайские татары? А крымские татары? а элитные линии у казанских татар?
Нет никаких нанайских татар. Это из разряда калмыцкие татары,братские татары и тп.
Ногайцы ближе по аутосомам тем же каракалпакам.
И причем тут крымцы. Элитные линии это что. Что за рыба зверь такая. Для какого она элитная?
У казанцев южносмбирского антротипа не более 14% . Но был ли он от орды или более раннего времени это вопрос. Посчитайте сколько у татар линий характерным современным монголам . Вот примерно и будет ответ. Вашей тпк называемой ылиты

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #279 : 04 Январь 2023, 07:58:56 »
Во первых в Ордынское время и финоугры могли попасть вашим предкам. И европейцы. Это не делает их ордынцами. А во вторых, Ydna в геноме сколько занимает 1-2% в лучшем случае. Для популяции важнее аутосомы.
Сам все время подчеркиваю прежде всего важность аутосом!(хотя в последнее время понимаю что и в аутосомах все непросто, есть 1-2, а есть 21-22 аутосомы и это большая разница) Но...игрек ДНА это тоже как бы предки. И вроде о вполне историческом времени говорим...2е тысячелетие, ведь так?
Историческое время ага. Ну смотрите у нас у башкир все основные линии имеют вбопп доордынского времени. Даже кайрат с нашими бурзянами за 1500 лет. По сути у нас степные доорд  R1aYp5597 R1aSur51,R1bZ2106. У всех вбопп 1300-1000 лн. Этих чуть меньше 50% Потом разные линии N1с 15%  примерно с вбопп 1000-2000 лн. Когда предки угров остались на севере. А предки мадьяр рванули на юз. И остается примерно 30% менее распространенных линий типо R1b m73-10%, примерно 10-15% на европейские линии (гайна ,тырнаклы,Мурзалар,гирей,киргиз и + некоторые рода 1/4 ) экзотические E1b,G1,G2a,J2a ,R1az280  10% . А где всякие C3,O2, D. Да вот примерно по 1% и есть их. Хотя возможно это потомки недавних инородцев. Ни в одном клане нет этой линии более 4% Исключение меркит минг 30%. Нос этими то все понятно . Само слово меркит говорит за себя.
Ну и где у нас ордынцы? Жалкие 1-2%? Это ордынцы. По аутосомам же у нас одно ранне средневековье. И позднее железо

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #280 : 04 Январь 2023, 08:07:45 »

Аутосомный или антропологический результат вообще манси и ханты практически на том же расстояние как узбеки и татары. Татары же в окружении поволжских народов в основном фу.
Тут скифами и сарматами не пахнет.

А чой эта у татар тогда сплошные скифы и сарматы находятся в предках?
И потом скифы и сарматы....Говорите как будто это такой единый народ. А это такая...конфедерация. У скифов и сарматов разве между собой аутосомно все было плотно? там помоему такие разрывы были...судя по майтруанцестри....
А то как вы кружочками обводите карты генетических расстояний напоминает историю про полупустой(или полуполный) стакан ;D
Скифы и сарматы у татар находся по причине  интересов к этим народам. Первых исследователей. Как перешли к  Ближнему времени так сарматы и скифы стали сразу дальше чем мадьяры. Что и логично.
Это не я говорю это сеньер Рудольфо так говорит. Прям на жто напирает. У него даже родство с мадьярами и финовграми не прямое,а через сарматов выходит)))
Для вас могу отдельные кружочки нарисовать? Для нагляднрсти.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #281 : 04 Январь 2023, 08:33:44 »
башкир,сибирский татарин ,сибирский заболотный татарин ,юкагир ,манси . Мы видим , что в списке есть башкир и он в одной локальной зоне с манси ,юкагирами -типичными уральцами. То есть эти народы по уральскому (угорскому ) генетическому компоненту относятся к одному аутосомному кластеру

Но обвести башкир в кружочек с хантами и сибтатарами Мурзалар не хочет. Видимо с узбеками и казахами интереснее :) Я конеш понимаю где ханты а где узбеки(и по численности и вообще). Видимо малочисленным башкирам хочется чувствовать себя т.с. в большой компании :)
Узбеки от башкир далеки,примерно как ханты  я вам могу примерно показать как . А вот по по атосомам ближе.Татары условно красные,башкиры синие,а угры зелёные. Узбеков розовым иди голубыми сделать можно разницц нет.
Мало и больше все относительно.  Для китайцев 5 лямов татар или 20 узбек на один зуб.Башкир последние 200 лет после вступленияв в московсекое царство не хило так геноцидили.  Ничего живы. Где те хазары,карлуки,гузы и печенеги,чингизханы всякие ,ордынцы ? их давно нет. Таки сушите зубы дальше. А мы немного поглядим



Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5351
  • Страна: ru
  • Рейтинг +424/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #282 : 04 Январь 2023, 09:34:00 »
Это антропология палеоантропологии опять таки

Слева кушнаренковцы ранние мадьяры снизу манси-ханты, синие это башкирские выборки по центру средняя выборка прям радом с ней кочевники 9-12 в и сынтыш тамакк 13-14 чияликцы   левее башкир узбеки. Правее оренбургские кипчаки 13 в.


А теперь рвбота на которую активно ссылается уважаемый Рудольфо.  Причем это не купленные проклятые бошисты из уфы. А вполне себе казанский антрополог.
Итак красным отметил выборки булгарского происхождения и связанного салтовского и зливкинского типа. Голубым ранние венгры и связанные с ними могильники. Синим те выборки,которые максимально близки к средней по башкирам.
Прекрасно видно,что булгарские выборки пересекаются с мадьярскими и финоугорскими. Предпологаю что и венгерские как то может с  кочевниками башкирии 9-12 в. кантактировали. Но однозначно не угры запсиба. Сколько Рудольфу не изворачиваться от близости мадьяр никуда не дется.
« Последнее редактирование: 04 Январь 2023, 09:57:05 от Murzalar »

Оффлайн Tora_sama

  • Сообщений: 807
  • Страна: ru
  • Рейтинг +381/-0
  • Y-ДНК: E-Y184711
  • мтДНК: H1b2g
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #283 : 04 Январь 2023, 09:43:50 »
Может кто поможет найти БАМы к статье об аварах?
Investigating community formation through dense spatial and temporal sampling of 5-6th century cemeteries in Pannonia
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.09.26.509582v1

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8576
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4919/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #284 : 04 Январь 2023, 09:58:08 »
Может кто поможет найти БАМы к статье об аварах?
Investigating community formation through dense spatial and temporal sampling of 5-6th century cemeteries in Pannonia
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2022.09.26.509582v1

Под кодом PRJNA812074 ничего не нашлось, наверное, не выложили пока. Препринт ведь.

Our newly generated sequence data from 38 individuals are available from the NCBI Sequence Read
Archive (SRA) database under accession PRJNA811958 for 1240K data and accession PRJNA812074
for WGS data.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.