Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии

[Таракан]

А для меня венгры не выходили с Урала. Точно также, как не выходили с Урала русские, хотя финно-угры тоже являются их предками.

Т.е. для Вас славяне не приходили с Полесья и Балкан, т.к. среди них были не только славяне? И на нынешней территории России славяне никогда не жили, ибо пришедших "неславян" здесь встретили пара-славяне или даже скорее "непара-славяне", финно-угры и т д.?

[Таракан]

Из дискуссии понял, что не только лишь все венгры пришли с Урала. А некоторые даже не приходили. И не только в Венгрию. Ещё много куда не приходили. А ещё по пути много кого не подбирали. Но те, кого подобрали - не венгры. А ещё не всё венгры знают, что они венгры и их страна называется - Венгрия.

Если честно, мне время от времени даже хочется включать голосовалки. Может я один не могу понять о чём речь.

Для меня если венгры вышли с Урала, то они вышли. Если к ним в Причерноморье присоединились разные группировки, став при этом венграми, даже перетянув на себя общий количественный расклад - значит венгерское общество претерпело определённые изменения.

Почему при этом должен проваливаться выход с Урала или исключаться вход в Венгрию - это пока что выше моих когнитивных способностей.

Меня больше интересует почему эти 60% западников - обязательно местные, а не пришедшие венгры. Вопросов нет, если - это столетия спустя и уже оседлые. Но если это, как я понял, венгры-кочевники, только "обретшие Родину", вопросов много. В том числе не совсем понятна версия, что эти западники - автохтонная элита. Элита не вещь в вакууме, она элита относительно кого-то, в данном случае относительно местных оседлых, среди которых он имеет наследственные права. Какие наследственные права этот элитный местный будет иметь среди кочевников? Зачем ему терять свое положение? И, собственно говоря, зачем он такой хороший нужен кочевникам как кочевник, если в качестве элитного союзника, управляющего местными, он много полезнее?

Касательно были или не были эти западники на Урале или в Поволжье... Да какая разница? Может и были... может дела какие были - торговые ли, родственные ли.

[Yaroslav]

Меня больше интересует почему эти 60% западников - обязательно местные, а не пришедшие венгры. Вопросов нет, если - это столетия спустя и уже оседлые. Но если это, как я понял, венгры-кочевники, только "обретшие Родину", вопросов много. В том числе не совсем понятна версия, что эти западники - автохтонная элита. Элита не вещь в вакууме, она элита относительно кого-то, в данном случае относительно местных оседлых, среди которых он имеет наследственные права. Какие наследственные права этот элитный местный будет иметь среди кочевников? Зачем ему терять свое положение? И, собственно говоря, зачем он такой хороший нужен кочевникам как кочевник, если в качестве элитного союзника, управляющего местными, он много полезнее?

Я это в качестве варианта предлагал ещё с ноября месяца прошлого года. Только вот сегодня упоминал:

Это в случае, если эти похожие на славянские Y-линии действительно местные. А не пришедшие в Венгрию вместе с венграми. Всё-таки странно, что среди протестированных нет ни одного представителя популярной сегодня в Венгрии ветви M458, а все протестированные из более восточной Z280.

Также в качестве варианта, помнится, сказал ещё ранее:

Кстати, венгры же вроде как не от хорошей жизни решили переселиться в Паннонию, а после поражения от болгар и печенегов в битве на Южном Буге.

Возможно, что их личный состав неплохо так повыбивало в результате этого конфликта, и пришлось принимать пополнение в живой силе среди местных.

Равно как и вариант, что эти игреки всё-таки местные:

Но, даже если и эти похожие на славянские Y-линии местные, тогда в зависимости от политической обстановки на тот момент на территории современной Венгрии, значительная часть местных группировок могла в пику своим политическим оппонентам уйти в венгры. Возможно это было круто и престижно, что повлекло за собой и смену культуры на венгерскую.

Притом, что политическая обстановка вроде как располагала (хотя конечно же нужно копать глубже Википедии):

Although the borders of his [Svätopluk I] empire cannot be exactly determined, he controlled the core territories of Moravia as well as other neighbouring regions, including Bohemia, most of Slovakia and parts of Slovenia, Hungary, Poland and Ukraine, for some periods of his reign. Separatism and internal conflicts emerging after Svätopluk's death contributed to the fall of Great Moravia, which was overrun by the Hungarians who then included the territory of the now Slovakia in their domains.

Касательно были или не были эти западники на Урале или в Поволжье... Да какая разница? Может и были... может дела какие были - торговые ли, родственные ли.

Лично я Урал вспомнил к слову, вслед за уважаемым Asmat headhunter, что гаплогруппами уровня I2a-L621 и R1a-CTS1211 может быть всё что угодно от Португалии до Урала.

Такие пукбликации с протестированными 1,5 снипами - это уже давно вчерашний день, на мой взгляд.

[Murzalar]

Кочевники ни кочевники. Наши вон полукочевой образ до 19 века вели. Не знаю элита мы или нет. Однако Урал.

[albino in the black]

Простите, а какая часть у меня не вышла? Та, что в Причерноморье? А их можно назвать венграми до соединения с теми, кто вышел с Урала?

Называть можно кого-угодно кем-угодно. Только нужно это мотивировать. Вы хотите называть венграми и тех, кто жил на Урале, и тех, кто столетия спустя жил в Причерноморье и на Дунае, несмотря на сильные генетические различия (ситуация такая же, как и с англами, англичанами и американцами; не знаю, причём здесь "американцев не существовало"). Чем Вы это мотивируете?

Для меня гаплогруппа является европейской или азиатской, если существует способ связать её с общим геномом каких-то европейских или азиатских популяций. Если такого способа нет, говорить о гаплогруппах как о европейских и азиатских нет смысла.

Т.е. для Вас славяне не приходили с Полесья и Балкан, т.к. среди них были не только славяне?

Для меня славяне - это люди с определённой генетикой. Где славянский генофонд сформировался, вот оттуда они и пришли.

[Asmat headhunter]

Однако Урал.

Да ещё с "германской" ))) гаплогруппой. Европейцы!

[Yaroslav]

Называть можно кого-угодно кем-угодно. Только нужно это мотивировать. Вы хотите называть венграми и тех, кто жил на Урале, и тех, кто столетия спустя жил в Причерноморье и на Дунае, несмотря на сильные генетические различия (ситуация такая же, как и с англами, англичанами и американцами; не знаю, причём здесь "американцев не существовало"). Чем Вы это мотивируете?

Я пока что никого никак не хочу называть. Я сейчас уже просто пытаюсь понять, кого Вы считаете венграми, и когда они по-Вашему возникают.

Американцев не существовало во время выхода англов из Ютландии. А венгры уже существовали, когда был выход с Урала?

Просто я привык к вроде как общепринятой схеме, что венгры вышли с Урала, жили в Леведии и Этелкёзе, а потом пришли на Среднедунайскую низменность. В таком случае, если венгры выходили с Урала, то их будущий причерноморский компонент на тот момент ещё не был венграми, а венгры между Уралом и Среднедунайской низменностью теоретически должны были претерпеть значительные генетические изменения. Хотя, возможно лично для Вас венгры - это определённый набор гаплогрупп, и, до того, как этот набор гаплогрупп сложился, венгров ещё не было?

Возможно, эта схема (венгры выходят с Урала > венгры живут в Леведии > венгры живут в Этелькёзе > венгры уходят на Среднедунайскую низменность) устарела и у Вас более глубокие знания данного вопроса - всегда буду рад узгать.

Кстати, а у нас разве есть результаты ДНК англов, вышедших с Урала венгров (или компонента будущих венгров - пока что не ясно, какая Ваша точка зрения здесь) и венгров с Причерноморья, до миграции на Среднедунайскую низменность, чтобы оценить, что "ситуация такая же, как и с англами, англичанами и американцами"?

Для меня гаплогруппа является европейской или азиатской, если существует способ связать её с общим геномом каких-то европейских или азиатских популяций. Если такого способа нет, говорить о гаплогруппах как о европейских и азиатских нет смысла.

Ну, допустим. Исходя из этого, если у человека европейская гаплогруппа, а по линии ЖМ - скажем, уральская. Является ои этот игрек-гаплогруппный европеец потомком выходца с Урала?

[Сары]

Если б карачаевский сублад прямо из I-Y3120 "торчал" бы, тогда другое дело.

Одна из динарских ветвей вполне могла уйти в степь и там остепениться.
После результатов белоруса id:YF65580 ВБОП карачаевцев с восточно-европейцами продвинулся до ~1250 лет. То есть, усреднённо подошёл к последней четверти I тысячелетия н.э., когда уже были и склавины, и анты в лесостепи. Как вариант часть потомков из ушедших ранее в степь потом могли уйти в мадьяры и вместе с ними придти в Венгрию.
Но, тут если бы протестировали не 1,5 снипа, а сделали полногеномный тест, тогда можно было бы надеяться, что вопрос с наличием/отсутствием Y179040 у венгров-завоевателей был бы решён.
Правда у карачаевцев усреднённый диапазонище от ВБОПа с белорусом до карачаевского ВБОПа: ~1250 лет - ~250 лет, так что пределы времени для возможностей остепенения широчайшие. Вплоть до индивидуальной миграции периода Нового времени.
Как говорится, на хватает связующего звена между белорусом и карачаевским БОПом.
Вообще, динарики ещё те живчики с иголкой в одном месте

Живчики-живчики    Целых 500 лет живем под Эльбрусом, спрятавшись от всего мира  
ВБОП в 275 лет легко объясним последствием "бутылочного горлышка", например, эпидемией чумы, которая в условиях изолированности высокогорья выкашивала всех почти под корень.
По преданию наш род когда-то назывался Дёле (ударение на последний слог), о чем так же свидетельствуют местные антропонимы. Этому слову до недавних пор не придавал никакого значения. Никак с карачаевского оно не переводится. На одном из турецких сайтов как-то прочел, что распространенное среди венгров собственное имя Дьюла, а в других европейских языках Юлий, Джулий и т.п., на турецком звучит как ДЁЛА (ударение на последний слог), что, звучит почти как дёле. Стал искать значение в венгерском языке и нашел. Сегодняшнее собственное имя Дьюла (Gyula) в период "обретения новой родины" венграми означало титул одного из трех соправителей венгров-кочевников, что-то вроде воеводы при главном князе. Пусть меня поправят историки, если что напутал. Конечно, строго утверждать, что родовое имя Дёле и венгерский титул дьюла  связаны между собой я бы не рискнул, но с учетом обсуждаемой статьи, а так же легенд, о том, что некоторые карачаево-балкарские рода связывают свое происхождение  древним городом Маджар - возможно какое-то рациональное зерно в этом есть. Еще одни момент. В известном произведении "Деянии гуннов и венгров" упоминаетя о некоем аланском князе по имени Дула. Возможно это вовсе не имя, а так же титул.

[Сары]

Свежая статья по аварам:
Генетические исследования социальной организации элиты Аварского периода в Карпатском бассейне VII в. н. э.
Genetic insights into the social organisation of the Avar period elite in the 7th century AD Carpathian Basin

[Eugene]

Свежая статья по аварам:
Генетические исследования социальной организации элиты Аварского периода в Карпатском бассейне VII в. н. э.
Genetic insights into the social organisation of the Avar period elite in the 7th century AD Carpathian Basin

Оттуда
"The majority of the mitochondrial DNA variability represents Asian haplogroups (C, D, F, M, R, Y and Z). The Y-STR variability of the analysed elite males belongs only to five lineages, three N-Tat with mostly Asian parallels and two Q haplotypes. The homogeneity of the Y chromosomes reveals paternal kinship as a cohesive force in the organisation of the Avar elite strata on both social and territorial level."

[Eugene]

Бедный Игорь Коломийцев... Крокодил не ловится, не растёт кокос Монгольский динарик аварского клана Баянидов всё не находится.

Главное чтобы он понял слабость своей теории, и уже даже фэйл. Исправиться никогда не поздно - может что новое выдаст, интересное. Но он настрйчивый..

[Yaroslav]

Бедный Игорь Коломийцев... Крокодил не ловится, не растёт кокос Монгольский динарик аварского клана Баянидов всё не находится.

Главное чтобы он понял слабость своей теории, и уже даже фэйл. Исправиться никогда не поздно - может что новое выдаст, интересное. Но он настрйчивый..

Если на Генофонде будет обсуждение, то может придёт. Посмотрим, что он придумает.

[albino in the black]

Бедный Игорь Коломийцев... Крокодил не ловится, не растёт кокос Монгольский динарик аварского клана Баянидов всё не находится.

Он утверждает, насколько я понимаю, что тестируют только авар-монголоидов, а есть ещё и авары-европеоиды, которых не тестируют. Интересно, так это или нет?

просто пытаюсь понять, кого Вы считаете венграми

и т.д.

Я исхожу из общепринятой схемы, а если следовать ей пока непонятно, кого считать венграми. Нужно её пересматривать. При этом, конечно, желательно учитывать не только генетику, но и вопросы полит. организации и идентичности. Если у Вас есть более глубокие знания данного вопроса - всегда буду рад узнать.

И без др. ДНК понятно, что генетически англы существенно отличаются от американцев.

Гаплогруппа явл. европейской или азиатской если есть связь с общим геномом. Если М гаплогруппа европейская, а ЖМ азиатская - это результат недавнего смешения.

[Eugene]

Интересно, так это или нет?

Не думаю. По крайней мере в статье про такой отбор ничего не написано.
Но, даже если так - практика показывает что Y бы мог быть вне зависимости от расы.

[Yaroslav]

Я исхожу из общепринятой схемы

и т.д.

Чтобы не растекаться по разным темам, ответил здесь.