АвторТема: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии  (Прочитано 20269 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16662
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3821/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #135 : 16 Январь 2020, 01:28:01 »
Ну, какие есть. "Неправильные"? ;D

Ну, да, совсем неправильные. И они наверно делают неправильный мёд.

Главное, что выход с Урала пока что не проваливается, и это радует. Причём, к нему можно даже отнести 2/3 венгерских составляющих.

Хотя, наиболее массовый призыв в венгры мог произойти и в Причерноморье.

Если в Причерноморье и на Дунае в состав венгров имело место настолько массивное вливание, вряд ли получится говорить о преемственности с теми венграми, какими они были на Урале.

Не пойму пока что, о какой преемственности Вы говорите? Как я уже не раз сказал, даже если у них европейские игрек-гаплогруппы, это ещё не значит, что они не являются потомками выходцев с Урала.

Да и с учётом данной публикации, хорошо бы теперь проценты пересчитать.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16662
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3821/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #136 : 16 Январь 2020, 01:52:03 »
Я думаю, что это не откочевавшие назад из Паннонии венгры, а уже древнерусский период и позднее. Близость по двум десяткам STR-маркеров к какому-то ископаемому венгру, без снипов, это ничто.

Нет, по поводу ухода в венгры я не имел в виду уход в Паннонию. Имелся в виду уход в степь, там в степи уже уход определённой части этой ветви в венгры (до миграции венгров в Паннонию), а затем уже миграции ушедших в венгры вместе с венграми в Венгрию и обретение там второй Родины. А остальные остались в степи, и часть из них эволюционировало в современных карачаевцев.

Какая вообще была судьба у гаплогрупп степняков западной части Понтийско-Каспийских степей после колонизации этих степей славянским населением? Поприбивало куда-то в Поволжье и на Кавказ, а в степи всё вытеснили славянские игреки.

Понятно, что это мир чистых теорий, а для динариков STR-совпадения наверно только на 111 могут что-то сказать. Для моего двоюродного брата вся его масса совпаденцев на 67 маркерах в FTDNA - это ни о чём. Тут только whole genome sequence древней ДНК может что-то прояснить, а не 1,5 протестированных снипа, как я уже не раз сказал.

И ни одна из этих 42(!) ветвей возникших на рубеже эр не является азиатской. Поэтому любые гипотезы про челночный бег в Азию и/или Кавказ, вливание там в кочевников и потом назад, разбиваются об отсутствие каких-либо синхронных следов в Азии и Кавказе. А всё то немногочисленное что есть – сильно моложе, и рядом/вперемешку со славянами.

Подождите, насчёт Азии и Кавказа - пока что да. Но ведь есть ответвившаяся в самом начале греко-чувашская ветвь A7134 (Y3120 > Y18331 > A2512 > A7134). То есть в сторону Поволжья какой-то ранний движ всё-таки мог быть?
« Последнее редактирование: 16 Январь 2020, 01:59:48 от Yaroslav »

Оффлайн Murzalar

  • Сообщений: 3975
  • Страна: ru
  • Рейтинг +307/-1
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #137 : 16 Январь 2020, 05:35:04 »
Ага купец из Греции заводчик из Шотландии. Шофер из Гваделупы. Чуваши булгары бит. Могли нахватать этих линий в пречерноморье. Как и венгры

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 868
  • Страна: am
  • Рейтинг +333/-1
  • J1-Z1842
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #138 : 16 Январь 2020, 13:33:38 »
Ну вот когда есть миграция она кричит о себе во весь голос и не нужно ее насильно выдумивать.
Уже из тех образцов которые были из Салтово Маяки было ясно что была миграция из Кавказа в сторону степи. Теперь видим эти кавказские гаплотипы в составе венгерской орды.
Жаль конечно аутосом нету, чтобы яснее понять их идентичность. Ну думаю очевидно что в степь  их привели отчасти Аланы.

пс посмотрел возраст Кыпчака у которого был найден G2-U1. Практически ровесник этих событии.
« Последнее редактирование: 16 Январь 2020, 13:40:54 от Arame »

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #139 : 16 Январь 2020, 13:42:23 »
Главное, что выход с Урала пока что не проваливается

Проваливается, потому что

наиболее массовый призыв в венгры мог произойти и в Причерноморье.

Хотя не менее, а скорей даже более вероятно, что венгры как единое целое оформились уже в Венгрии.

Я говорю о генетической преемственности.

Оффлайн Deus

  • Сообщений: 266
  • Страна: ua
  • Рейтинг +42/-6
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #140 : 16 Январь 2020, 14:43:17 »
Главное, что выход с Урала пока что не проваливается

Проваливается, потому что

наиболее массовый призыв в венгры мог произойти и в Причерноморье.

Хотя не менее, а скорей даже более вероятно, что венгры как единое целое оформились уже в Венгрии.

Я говорю о генетической преемственности.
Народы это в первую очередь языки,а не генетика

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 3383
  • Страна: ru
  • Рейтинг +1154/-6
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #141 : 16 Январь 2020, 17:05:22 »
Главное, что выход с Урала пока что не проваливается

Проваливается, потому что

наиболее массовый призыв в венгры мог произойти и в Причерноморье.

Хотя не менее, а скорей даже более вероятно, что венгры как единое целое оформились уже в Венгрии.

Я говорю о генетической преемственности.
Народы это в первую очередь языки,а не генетика

Этногенез, по крайне мере, в традиционной трактовке, отнюдь не лингвистическая категория

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16662
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3821/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #142 : 16 Январь 2020, 17:29:56 »
Проваливается, потому что

Простите, а у Вас что сейчас провалилось, выход всех венгров с Урала, или же выход с Урала части венгров был, но так как часть, это не целое, значит его не было, поэтому, хоть он и был, но он проваливается?

Хотя не менее, а скорей даже более вероятно, что венгры как единое целое оформились уже в Венгрии.

То есть, выход из Причерноморья тоже проваливается?

Я говорю о генетической преемственности.

Нам же пока что неизвестна генетика венгров на Урале, а также генетика венгров в Причерноморье и на Дунае. Как мы можем об этом судить?

Вы считаете, что те, кто в Причерноморье и на Дунае не являются потомками тех, кто вышел с Урала?

Хотя, опять же, выход с Урала, хоть и был, но он проваливается, потому что к венграм потом присоединились новые народные массы. Но, то такое.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 11819
  • Страна: id
  • Рейтинг +756/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #143 : 16 Январь 2020, 18:02:13 »
А венгерский язык, видимо, самозародился в Венгрии. И никакой он не угорский (далее финно-угорский, далее уральский), а вообще местный изолят. Лингвисты всё врут-с! :D

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16662
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3821/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #144 : 16 Январь 2020, 18:09:27 »
А венгерский язык, видимо, самозародился в Венгрии. И никакой он не угорский (далее финно-угорский, далее уральский), а вообще местный изолят. Лингвисты всё врут-с! :D

Нет, ну венгерский же торчит на дереве языков одинокой палкой с периода бронзы, когда он начал расходиться с обско-угорской группой. Так что теоретически он мог и в гуннском пакете зайти на территорию современной Венгрии.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8187
  • Страна: gt
  • Рейтинг +773/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Ещё одна статья с Y-ДНК древних вегнров
« Ответ #145 : 16 Январь 2020, 19:15:55 »
Эти греки  - однозначно потомки мадьяр. Башкиры L1034 в ходят в ту же группу L1442. А вот ханты, манси, сибирские татары входят в другую группу.
Он может быть потомком домадьярского населения Причерноморья, авар и др кочевников. Представитель этого населения включился в состав  венгров-завоевателей. Такой вариант тоже возможен.
В статье пишут что образец близок к грекам, а не секлерам, венграм или башкирам. Современные венгры и башкиры могут входить в один субклад, после мадьяр много народа осело в Паннонии (печенеги, куны, секлеры и тд).

Они имеют в виду конкретного грека,  полногеномные данные которого у рих есть. Он ближе к венгам L1442, башкиры чуть дальше. Но данных по башкирам у них нет и поэтому они сранивают с  манси.

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8187
  • Страна: gt
  • Рейтинг +773/-7
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 842
  • Страна: ru
  • Рейтинг +65/-6
Re: Ещё одна статья с Y-ДНК древних вегнров
« Ответ #147 : 16 Январь 2020, 21:54:07 »
Эти греки  - однозначно потомки мадьяр. Башкиры L1034 в ходят в ту же группу L1442. А вот ханты, манси, сибирские татары входят в другую группу.
Он может быть потомком домадьярского населения Причерноморья, авар и др кочевников. Представитель этого населения включился в состав  венгров-завоевателей. Такой вариант тоже возможен.
В статье пишут что образец близок к грекам, а не секлерам, венграм или башкирам. Современные венгры и башкиры могут входить в один субклад, после мадьяр много народа осело в Паннонии (печенеги, куны, секлеры и тд).

Они имеют в виду конкретного грека,  полногеномные данные которого у рих есть. Он ближе к венгам L1442, башкиры чуть дальше. Но данных по башкирам у них нет и поэтому они сранивают с  манси.
Определили бы составители статьи прим.время расхождения этого венгерского образца с другими L1034 и субклад конкретный. А то как-то мало доказательств его угорского происхождения.
Возраст этого субклада еще довольно приличный, две тысячи лет до н.э. с соседним субкладом, размах для разных событий. Поэтому другие версии происхождения (от печенегов, аваров и тд) также равновероятностны.
Не в пользу угорского происхождения образца также говорит и статистика, среди вегров-завоевателей найден всего один L1034. Вряд ли еще найдут.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #148 : 16 Январь 2020, 22:14:38 »
Простите, а у Вас что сейчас провалилось, выход всех венгров с Урала, или же выход с Урала части венгров был, но так как часть, это не целое, значит его не было, поэтому, хоть он и был, но он проваливается?

Выход всех венгров. А часть выводите с Урала, никто не против. Просто делайте это так, чтобы было понятно, что речь идёт не о венграх, а только об одном из компонентов, из которых они сложились.

То, что свой европейский компонент венгры получили в Причерноморье у меня вызывает сомнения, но мало ли.

Хотя, опять же, выход с Урала, хоть его и не было, но он подтверждается, потому что мало ли, кто там после к кому присоединился. Но, то такое.

А венгерский язык, видимо, самозародился в Венгрии. И никакой он не угорский (далее финно-угорский, далее уральский), а вообще местный изолят. Лингвисты всё врут-с! :D

Меня интересует генетика. А в вопросе о том, где зародился венгерский язык я вполне доверяю лингвистам. Принципиального значения он не имеет. :D

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 16662
  • Страна: ru
  • Рейтинг +3821/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 Y159653, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #149 : 16 Январь 2020, 22:50:35 »
Выход всех венгров. А часть выводите с Урала, никто не против. Просто делайте это так, чтобы было понятно, что речь идёт не о венграх, а только об одном из компонентов, из которых они сложились.

А зачем мне все венгры? Я уже говорил ранее, мне достаточно части:

Часть вышла. Часть вторглась. Ни сам выход, ни само вторжение это не отменяет.

Хотя, возникает такой вот вопрос: та часть, что выходила с Урала - эта часть была венгры? А другая часть, которая примкнула к венграм позже в Причерноморье, до того, как примкнуть к венграм, была венграми? Или была венгризирована после того как примкнула к венграм? И, если те, кто был в Причерноморье, пока венгры выходили из Урала, ещё не были венграми, тогда можно ли говорить, что с Урала всё-таки вышли все венгры (на тот момент)?

Хотя, опять же, выход с Урала, хоть его и не было, но он подтверждается, потому что мало ли, кто там после к кому присоединился. Но, то такое.

Подождите, так выход с Урала был, но он проваливается, или же его не было, но он подтверждается?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.


Rambler's Top100