АвторТема: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии  (Прочитано 62249 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5320
  • Страна: ru
  • Рейтинг +419/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #675 : 26 Январь 2023, 20:21:53 »
У юв,юз  калмычки ,казашки и тп.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5320
  • Страна: ru
  • Рейтинг +419/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #676 : 26 Январь 2023, 20:32:59 »
Чиялик они мало тестанули.

Прошу прощения за небольшой оффтоп. В Википедии достоверная информация?

Цитировать
[О]соби из группы Чиялик с Y-хромосомной гаплогруппой R1a-Z280>Y4459 близки к русским и белорусам: два отцовских гаплотипа с участка Ново-Хозятово идентичны и находятся в одном шаге от современных белорусов и русских.

Просто, пару раз участвовал в дискуссиях о том, что восточноевропейские R1a в Поволжье - это емнип потомки пленных Ливонской войны, а тут получается как минимум не позже X-XIV вв., и на Южном Урале.
Ну почему же совсем вычеркнуть их тоже не следует. Но и преувеличивать не стоит. Если у нас ветки по 1500-1650 лет до европейцев какие уж там поенные)) Пленные хазарские минимум тогда. В ново хозятово и на гарейскую ветку нашли похожую. Но чуть дальше. В тигане прям прадед лежит .
Так что почему бы  и нет. Тем более и у татар и башкир есть z280 . У наших бикатин емнип.
Читайте Фадлана там прекрасно описывается и русы и сакалиба. 924 год. Хазары же опять. Этакий Константинополь Волго-каспийского региона.

Оффлайн Emir

  • Maternal Y-DNA: I-M253
  • Сообщений: 529
  • Страна: uz
  • Рейтинг +48/-1
  • Ton'yaklı Başkortostan
  • Y-ДНК: R1b->U106->Z19(Z18)
  • мтДНК: K1a5a
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #677 : 26 Январь 2023, 20:57:49 »
Выходит, у СЗ-х фетиш такой был  ;D межрасовый, межсословный шмекс устраивать.

Ну есть и второй вариант. Они не видели разницы между татарами и башкирами  ???

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5320
  • Страна: ru
  • Рейтинг +419/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #678 : 26 Январь 2023, 21:00:09 »

Бесермяне отчасти  понтийцы .Понтийцы в Волго-Уральском регионе связаны с булгарами и буртасами , которые выходят на более древние популяции- скифов и сарматов .Так же подчеркивается, что  " расовая характеристика современных бесермян не характеризуется уральским комплексом черт"
Бесермяне это симбиоз южных удмуртов и булгар , которые в период Золотой Орды поселились на севере территории Удмуртии .
Нет же. Не обманывай пожалуйста наивных читателей этого форума. У булгар был зливкинский тип. А это памиро-ферганский тип.
Этот тип отсутствует у современных татар. Потому тот оногур далек от татар.
Оногур реконструкции которые я знаю слабо как то тянет на татар поволжья. https://pulse.mail.ru/article/kak-vyglyadeli-onogury-pervye-tyurki-azovskogo-morya-2266212110674432336-4256063974882748853/

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5320
  • Страна: ru
  • Рейтинг +419/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #679 : 26 Январь 2023, 21:04:22 »
Цитировать
Допустим от них происходят некоторые рода башкир, такие как юрматы, тунгаур, бурзян, часть усерган, сынряне, табынские рода и др.
Тунгауры, бурзяне и др до сих пор живут в Самарской, Оренбургской обл, где найдены следы селеукцев.
Я не думаю что юв башкиры связаны с мрясовцами. Самые северные возможно. Воообще идеально на мрясимовцев попадает R1a Yp5977
Прям по контуру с сз до чел области и на юг до учалов и Абзелиловского рна.

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5320
  • Страна: ru
  • Рейтинг +419/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #680 : 26 Январь 2023, 21:13:37 »
Выходит, у СЗ-х фетиш такой был  ;D межрасовый, межсословный шмекс устраивать.

Ну есть и второй вариант. Они не видели разницы между татарами и башкирами  ???
  С межсословному щмексу это к Исхакоу обратииесь он паралельно и про татарскую камасутру обсуждает и про сословия. Для реалий того времени все были мусульманами. Просто башкиры местные,которые здесь как этнос сформировался. А остальные уже "пришлые".  А сословные эти байки  дедушки Дамира уже не интересны.
Основные линии на сз синхроны тому же региону,где башкиры исторически проживали последнюю тысячу лет. Восток РТ юз рб св РБ.  Есть конечно эксклюзивные типо канглы G1.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1133
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #681 : 26 Январь 2023, 21:28:01 »

Бесермяне отчасти  понтийцы .Понтийцы в Волго-Уральском регионе связаны с булгарами и буртасами , которые выходят на более древние популяции- скифов и сарматов .Так же подчеркивается, что  " расовая характеристика современных бесермян не характеризуется уральским комплексом черт"
Бесермяне это симбиоз южных удмуртов и булгар , которые в период Золотой Орды поселились на севере территории Удмуртии .
Нет же. Не обманывай пожалуйста наивных читателей этого форума. У булгар был зливкинский тип. А это памиро-ферганский тип.
Этот тип отсутствует у современных татар. Потому тот оногур далек от татар.
Оногур реконструкции которые я знаю слабо как то тянет на татар поволжья. https://pulse.mail.ru/article/kak-vyglyadeli-onogury-pervye-tyurki-azovskogo-morya-2266212110674432336-4256063974882748853/
Этот оногур вылитый башкирский певец Радик Вальмухаметов  ;D
https://bashmusic.net/ru/music/music-collection/ispolniteli/view/playlist/id/230

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5320
  • Страна: ru
  • Рейтинг +419/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #682 : 27 Январь 2023, 08:38:37 »

Как видно. Направление связей сз башкир ограничено территорией  исторического проживания башкир.
Генетическая линия N1c1-Y24361 доминирует в составе генофонда
елан, минг и юрматы (западная группа башкир)
Генетическая линия N1c1-
L1034 является доминирующей в составе генофонда уран, усерган, тангаур,
терсяк и сальют
енетическая линия N1c1-M2019 представлена со значительной
частотой у рода еней. Также встречается у башкир Челябинской области [
« Последнее редактирование: 27 Январь 2023, 08:48:00 от Murzalar »

Оффлайн Emir

  • Maternal Y-DNA: I-M253
  • Сообщений: 529
  • Страна: uz
  • Рейтинг +48/-1
  • Ton'yaklı Başkortostan
  • Y-ДНК: R1b->U106->Z19(Z18)
  • мтДНК: K1a5a
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #683 : 27 Январь 2023, 09:16:03 »
Если объединить сведения обитания древних мадьяр  с этой картой башкирских родов, то вполне себе сходится территория Магна Хунгарии.
А теперь вопрос, а остальные кто?  :D

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5320
  • Страна: ru
  • Рейтинг +419/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #684 : 27 Январь 2023, 10:28:50 »
.  Магна она была до 9 в.  И даже больше восток РТ. После 9 в. Это уже немного другое население было.  Разговаривали ли на сз на угорских языках? Во времена иоганки,юлиана. Вряд ли. Но вероятность есть.

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1205
  • Рейтинг +191/-2
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #685 : 27 Январь 2023, 13:14:01 »
Для того что бы  в процессе обсуждения темы приблизиться к истине ,нам ,на мой взгляд ,надо ответить на следующие вопросы :
1)Какие древние этносы приняли участие в этногенезе  Азово-Донских булгар  и кочевых лесостепных угров (мадьяр)?
2)Какие древние этномассивы приняли участие в этногенезе волжских булгар? .
3)Какие антропологические субстраты сближают  .волжских булгар и  древних мадьяр?
4) Какие генетические и антропологические  субстраты сближают современных поволжских татар  и мадьяр 1000-1300годы(период правления Арпадов )?
5)Какие генетические и антропологические субстраты сближают современных  поволжских татар и современных венгров?
6) Какой антротип был у мадьяр в период правления Арпадов ?
7)Какой антротип был у этнических булгар (в узком смысле)?
8 ) Какие  были антротипы у волжско-булгарских  племен?
9)Какие параметры  были свойственны  Зливкинскому  типу?..
10)Являются ли булгарами оногуры ?( Если "да ",или - "нет" .то надо привести научные аргументы в пользу Вашей версии) ?                                                                                                                                                                 
11) Этномассив .старожил Южного и Среднего Урала - бесспорно -угорский  Угры жили в этом регионе еще до нашей эры Позднее  (конец до нашей эры ---начало нашей эры) эти  края заселили кочевые иранцы -сарматы ,возможно саки. .В 9 веке южнее уральских гор, в степях кочевали печенеги  и гузы .Кипчаки кочевали в этих местах после них , с 11 века .а в 13 веке часть их осела на Южном Урале Позднее в 15-16 веках в Южной Башкирии осели ногайцы
Все эти народы смешались  и образовался башкирский народ  .Так ли это было или иначе ?Просьба изложить кратко свою версию
« Последнее редактирование: 27 Январь 2023, 15:04:09 от Рудольф »

Оффлайн Рудольф

  • Сообщений: 1205
  • Рейтинг +191/-2
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #686 : 27 Январь 2023, 16:26:09 »
   М.М.Герасимова ,Н.М.Рудь Л.Т Яблонский Антропология античного и  средневекового населения Восточной Европы. М.1987г
Цитировать
Глава 2. Антропологические данные к вопросу об этнических взаимоотношениях[/b][/b] на Средней Волге в X-XIV вв.
За последние годы появился ряд антропологических работ, освещающих вопрос об антропологическом составе раннеболгарских племен, пришедших из Подонья и Приазовья на Волгу и Балканский полуостров. На всех болгарских сериях с территории СССР прослеживается общий для них так называемый зливкинский тип – европеоидный с ослабленными монголоидными чертами, который, по-видимому, был основным у болгар, двинувшихся из Приазовских степей к Среднему Поволжью и Дунаю. (С. 85)
Несомненно, что население, оставившее средневековый могильник Четырехугольник, относится к зливкинскому варианту болгарских серий     (на сарматской основе). <…> Население из средневекового могильника Четырехугольник было довольно гомогенным и относилось к европеоидной брахикранной расе сарматского облика с незначительной, но все-таки уловимой монголоидной примесью, говорящей о давней метисации. (С. 90-91)
Население могильника  Четырехугольник в г Болгар, как видно из научной статьи относилось к зливкинскому  типу   и имело сарматский облик, как все группы булгар .
Краниологические  серии из этого булгарского могильника демонстрируют наибольшую близость к казанским татарам. Это видно на дендограмме
 
https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRm3UQKF1R6c4nyAQk1BZ3Dg

Оффлайн Murzalar

  • Ырыу-мурзалар . Оран-хандал(наковальня)Тамга- лук со стрелой. Дерево -черемуха. Птица-Лебедь.
  • Сообщений: 5320
  • Страна: ru
  • Рейтинг +419/-37
  • Y-ДНК: I1
  • мтДНК: U5
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #687 : 27 Январь 2023, 17:21:15 »

Казанским татарам близки угры-мадьяры 10 в.
Старкуйбашевский могильник. Четырёхугольник.
Зливкинский же ближе сарматам.
« Последнее редактирование: 27 Январь 2023, 17:43:47 от Murzalar »

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1133
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #688 : 27 Январь 2023, 18:58:39 »
   М.М.Герасимова ,Н.М.Рудь Л.Т Яблонский Антропология античного и  средневекового населения Восточной Европы. М.1987г
Цитировать
Глава 2. Антропологические данные к вопросу об этнических взаимоотношениях[/b][/b] на Средней Волге в X-XIV вв.
За последние годы появился ряд антропологических работ, освещающих вопрос об антропологическом составе раннеболгарских племен, пришедших из Подонья и Приазовья на Волгу и Балканский полуостров. На всех болгарских сериях с территории СССР прослеживается общий для них так называемый зливкинский тип – европеоидный с ослабленными монголоидными чертами, который, по-видимому, был основным у болгар, двинувшихся из Приазовских степей к Среднему Поволжью и Дунаю. (С. 85)
Несомненно, что население, оставившее средневековый могильник Четырехугольник, относится к зливкинскому варианту болгарских серий     (на сарматской основе). <…> Население из средневекового могильника Четырехугольник было довольно гомогенным и относилось к европеоидной брахикранной расе сарматского облика с незначительной, но все-таки уловимой монголоидной примесью, говорящей о давней метисации. (С. 90-91)
Население могильника  Четырехугольник в г Болгар, как видно из научной статьи относилось к зливкинскому  типу   и имело сарматский облик, как все группы булгар .
Краниологические  серии из этого булгарского могильника демонстрируют наибольшую близость к казанским татарам. Это видно на дендограмме
 
https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRm3UQKF1R6c4nyAQk1BZ3Dg
У современных татар не найден памиро-ферганский тип (среди булгар это зливкинский тип).
Цитировать
Слабо-монголоидный суббрахикефальный тип с узким лицом, выделенный Г. Ф. Дебецом среди болгар XIV–XV вв., и чувашей XVII в., на нашем материале не прослеживается, так же, как и отмеченный нами среди краниологического материала поволжских болгар в качестве примеси короткоголовый европеоидный тип, близкий к памиро-ферганскому. Весьма вероятно, что первый теряется в среде сублапоноидных типов, а второй поглощается широко распространенным среди татар понтийским типом.
https://nomadica.ru/biblioteka/se_42_3_trofimova.html

Далее идет притягивание за уши, мол памиро-ферганский тип теряется среди понтийского типа.

Видимо, среди антропологов распространилось такое мнение для объяснения отсутствия памиро-ферганского типа у татар. И они решили притягивать за уши внести допущения.
У чувашей понтийцев меньше, чем у татар, поэтому в Четырехугольнике вторые оказались "ближе" к булгарам.

Если бы в сравнение включили эрзю-мокшу, где много понтийцев, то они бы тоже оказались близки к булгарам.
Ну это на совести Герасимовой, может кое-что получила?

Цитировать
Из всего рассмотренного материала следует, что среди поволжских болгар XIV–XV вв. устанавливаются следующие расовые компоненты:
1)Долихокефальный европеоидный тип (тип I Дебеца).
2)Брахикефальный[60] европеоидный тип (памиро-ферганский).
3)Суббрахикефальный узколицый монголоидный тип (тип II Дебеца).
4)Брахикефальный средне-широколицый, широконосый монголоидный тип (потомок луговских монголоидов).
5)Брахикефальный с крупными размерами черепа и лица монголоидный тип южносибирского облика.

Цитировать
На всех болгарских сериях с территории СССР прослеживается общий для них так называемый зливкинский тип — европеоидный с ослабленными монголоидными чертами, который, но-видимому, был основным у болгар, двинувшихся из Приазовских степей к Среднему Поволжью и Дунаю.

Надо бы современным антропологам проверить обоснованность у Герасимовой такой замены памиро-ферганского типа на понтийский.

Оффлайн Ильгиз

  • Сообщений: 1133
  • Страна: ru
  • Рейтинг +85/-13
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #689 : 27 Январь 2023, 18:59:30 »
Как видно. Направление связей сз башкир ограничено территорией  исторического проживания башкир.
Генетическая линия N1c1-Y24361 доминирует в составе генофонда
елан, минг и юрматы (западная группа башкир)
Генетическая линия N1c1-
L1034 является доминирующей в составе генофонда уран, усерган, тангаур,
терсяк и сальют
енетическая линия N1c1-M2019 представлена со значительной
частотой у рода еней. Также встречается у башкир Челябинской области [
Линия L1034, точнее L1442, похожа на ветку караякуповцев. Археологическая привязка к постсаргатцам похоже не подтверждается.
Уельгинцы оказались ближе к ханты-манси, а караякуповцы по Р.Юсупову с преобладанием европеидности, поэтому видимо будут далеки от них.

Возможно эта ветка будет найдена среди кердерской культуры и культуры болотных городищ Приаралья.
R1b, J2, R1a среди тунгауров может быть связана с турбаслинцами.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.