АвторТема: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии  (Прочитано 24073 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #150 : 16 Январь 2020, 22:57:02 »
А зачем мне все венгры?

Тогда с чем Вы спорите?

Подождите, так выход с Урала был, но он проваливается, или же его не было, но он подтверждается?

Хотя, опять же, выход американцев с Ютландии был, потому что мало ли, кто там после к кому присоединился. Но, то такое.

Хотя, опять же, выход русских с Урала был, потому что мало ли, кто там после к кому присоединился. Но, то такое.

Хотя, опять же, выход кого-угодно откуда-угодно был, потому что мало ли, кто там после к кому присоединился. Но, то такое.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4140/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #151 : 16 Январь 2020, 23:04:07 »
Тогда с чем Вы спорите?

Я не спорю, я просто пытаюсь Вас понять. Для меня либо что-то было, либо чего-то не было. Но, так, чтобы было, но мы это игнорируем или же не было, но мы это подтверждаем - это пока что вне пределов моего понимания. Вот я и пытаюсь это постигнуть.

Хотя, опять же, выход американцев с Ютландии был, потому что мало ли, кто там после к кому присоединился. Но, то такое.

Хотя, опять же, выход русских с Урала был, потому что мало ли, кто там после к кому присоединился. Но, то такое.

Хотя, опять же, выход кого-угодно откуда-угодно был, потому что мало ли, кто там после к кому присоединился. Но, то такое.

Не понял, а причём здесь американцы, русские и кто-угодно, если у нас разговор о венграх?

Хотя, как бы то ни было, если выходили американцы из Ютландии, значит выходили американцы.  Если выходили русские с Урала, значит выходили русские. Если выходил кто-угодно, то выходил кто-угодно. Но, то такое.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #152 : 16 Январь 2020, 23:08:16 »
Я не спорю, я просто пытаюсь Вас понять.

А что конкретно непонятно в сказанном ниже?

Простите, а у Вас что сейчас провалилось, выход всех венгров с Урала, или же выход с Урала части венгров был, но так как часть, это не целое, значит его не было, поэтому, хоть он и был, но он проваливается?

Выход всех венгров. А часть выводите с Урала, никто не против. Просто делайте это так, чтобы было понятно, что речь идёт не о венграх, а только об одном из компонентов, из которых они сложились.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4140/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #153 : 16 Январь 2020, 23:24:53 »
Выход всех венгров. А часть выводите с Урала, никто не против. Просто делайте это так, чтобы было понятно, что речь идёт не о венграх, а только об одном из компонентов, из которых они сложились.

Что касается венгров после пополнения в Причерноморье - из них по-моему вообще никто не выходил с Урала. Просто потому, что так долго не живут. Они просто были потомками выходцев с Урала. Даже если у них были европейские игрек-гаплогруппы, это ведь не мешает им всё равно быть потомками выходцев с Урала по другим линиям, правда?

Но я уже выше задавал вопрос по поводу венгров на момент выхода с Урала:

Хотя, возникает такой вот вопрос: та часть, что выходила с Урала - эта часть была венгры? А другая часть, которая примкнула к венграм позже в Причерноморье, до того, как примкнуть к венграм, была венграми? Или была венгризирована после того как примкнула к венграм? И, если те, кто был в Причерноморье, пока венгры выходили из Урала, ещё не были венграми, тогда можно ли говорить, что с Урала всё-таки вышли все венгры (на тот момент)?

Оффлайн Таракан

  • "На стяге твоем такой же кот, лишь только цвет другой" (с)
  • Сообщений: 2155
  • Страна: ru
  • Рейтинг +264/-0
    • Татарский ДНК-проект "Идель"
  • Y-ДНК: R1a-YP5233
  • мтДНК: U4 (Ulrike)
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #154 : 16 Январь 2020, 23:32:23 »
Из дискуссии понял, что не только лишь все венгры пришли с Урала. А некоторые даже не приходили. И не только в Венгрию. Ещё много куда не приходили. А ещё по пути много кого не подбирали. Но те, кого подобрали - не венгры. А ещё не всё венгры знают, что они венгры и их страна называется - Венгрия.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 12379
  • Страна: id
  • Рейтинг +810/-34
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #155 : 16 Январь 2020, 23:39:05 »
а только об одном из компонентов, из которых они сложились.
а до венгров венгров не было и с какого времени венгры получились?
при этом венгерский язык отпочковался из угорских около 2 тыс. до н. э. (не будем уточнять, потому что разные цифры гуляют, это приблизительный ориентир).
так сколько этногенезов в истории венгерского языка было? места, даты, генетический состав носителей - в студию!

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4140/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #156 : 16 Январь 2020, 23:46:07 »
Из дискуссии понял, что не только лишь все венгры пришли с Урала. А некоторые даже не приходили. И не только в Венгрию. Ещё много куда не приходили. А ещё по пути много кого не подбирали. Но те, кого подобрали - не венгры. А ещё не всё венгры знают, что они венгры и их страна называется - Венгрия.

Если честно, мне время от времени даже хочется включать голосовалки. Может я один не могу понять о чём речь.

Для меня если венгры вышли с Урала, то они вышли. Если к ним в Причерноморье присоединились разные группировки, став при этом венграми, даже перетянув на себя общий количественный расклад - значит венгерское общество претерпело определённые изменения.

Почему при этом должен проваливаться выход с Урала или исключаться вход в Венгрию - это пока что выше моих когнитивных способностей.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #157 : 17 Январь 2020, 00:16:03 »
Из дискуссии понял
и т.п.

Почему при этом должен проваливаться выход с Урала или исключаться вход в Венгрию - это пока что выше моих когнитивных способностей.

По той элементарной причине, по которой мы не говорим, что американцы вышли из Ютландии, хотя англы - одни из их предков, вышли из Ютландии. Не думаю, что способность понимать настолько простые вещи выше чьих-то когнитивных способностей.

Даже если у них были европейские игрек-гаплогруппы, это ведь не мешает им всё равно быть потомками выходцев с Урала по другим линиям, правда?

Это другой вопрос, который нет смысла сейчас обсуждать.

А что собой представляли древние венгры, учитывая их генетическое разнообразие, сказать трудно.

и с какого времени венгры получились?

С добрым утром! :)

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4140/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #158 : 17 Январь 2020, 00:20:44 »
По той элементарной причине, по которой мы не говорим, что американцы вышли из Ютландии, хотя англы - одни из их предков, вышли из Ютландии. Не думаю, что способность понимать настолько простые вещи выше чьих-то когнитивных способностей.

Когда англы вышли из Ютландии, американцев ещё не было. Вы хотите сказать, что, когда венгры вышли с Урала, венгров ещё не было, а вышедшие с Урала были только одними из предков венгров?

Вполне готов согласиться, что я примитив, но это всё-таки пока что выше моих когнитивных способностей.

Это другой вопрос, который нет смысла сейчас обсуждать.

Тем не менее он даёт понять, что даже венгров с европейскими игрек-гаплогруппами нельзя исключать их из числа потомков выходцев с Урала и говорить, что к этому выходу они не имели никакого отношения.

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #159 : 17 Январь 2020, 00:25:34 »
Для меня либо что-то было, либо чего-то не было.

Нет, у Вас что-то одновременно и было (часть венгров вышла с Урала), и чего-то одновременно не было (часть венгров не выходила с Урала). Так что, возможно, Вы не меня пытаетесь и не можете понять, а себя самого.

А для меня венгры не выходили с Урала. Точно также, как не выходили с Урала русские, хотя финно-угры тоже являются их предками.


Вполне готов согласиться, что я примитив, но это всё-таки пока что выше моих когнитивных способностей.

Ещё раз. Что именно Вы не можете понять? Вот это?

вышедшие с Урала были только одними из предков венгров

Ещё раз. Что именно, что конкретно Вам в этом непонятно?

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #160 : 17 Январь 2020, 00:30:45 »
даже венгров с европейскими игрек-гаплогруппами нельзя исключать их из числа потомков выходцев с Урала

Ок, ну хорошо, тогда определите, что такое европейские гаплогруппы.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4140/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #161 : 17 Январь 2020, 00:32:33 »
Нет, у Вас что-то одновременно и было (часть венгров вышла с Урала), и чего-то одновременно не было (часть венгров не выходила с Урала). Так что, возможно, Вы не меня пытаетесь и не можете понять, а себя самого.

Нет, для меня венгры либо выходили, либо венгры не выходили. Другой вопрос - либо они выходили частично, либо все поголовно.

Ещё раз. Что именно Вы не можете понять? Вот это?

вышедшие с Урала были только одними из предков венгров

Так по-Вашему те, кто выходил с Урала, венграми ещё не были? А этногенез венгров в то время ещё не произошёл?

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4140/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #162 : 17 Январь 2020, 00:34:59 »
Ок, ну хорошо, тогда определите, что такое европейские гаплогруппы.

Таки я не определяю. Я, также как и Вы, просто называю их так, как их называют профессионалы-генетики, авторы публикаций :)

Оффлайн albino in the black

  • Сообщений: 858
  • Страна: 00
  • Рейтинг +130/-31
  • Y-ДНК: E-V13
  • мтДНК: H
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #163 : 17 Январь 2020, 00:41:19 »
Нет, для меня венгры либо выходили, либо венгры не выходили. Другой вопрос - либо они выходили частично, либо все поголовно.

Нет, не получается. У Вас часть венгров вышла, другая часть не вышла, а как это относится к венграм в целом совершенно непонятно.

Так по-Вашему те, кто выходил с Урала, венграми ещё не были? А этногенез венгров в то время ещё не произошёл?

Генетически, конечно, они не были теми венграми, ДНК которых тестировали. Разница, полагаю, вполне сопоставима с разницей между англами и совр. американцами. А когда произошёл этногенез венгров зависит от того, как мы определяем что такое "этногенез".

Таки я не определяю. Я, также как и Вы, просто называю их так, как их называют профессионалы-генетики, авторы публикаций :)

Тогда Ваши реплики просто теряют смысл.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 17474
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4140/-13
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Re: Гунны, авары и древние мадьяры из Венгрии
« Ответ #164 : 17 Январь 2020, 00:57:18 »
Нет, не получается. У Вас часть венгров вышла, другая часть не вышла, а как это относится к венграм в целом совершенно непонятно.

Простите, а какая часть у меня не вышла? Та, что в Причерноморье? А их можно назвать венграми до соединения с теми, кто вышел с Урала?

Или та часть, что не вышла, а осталась на Урале? Так в чём тогда проблема? Часть вышла, часть осталась. Да, не все венгры вышли, но вышли всё-таки венгры. Или я не прав?

Генетически, конечно, они не были теми венграми, ДНК которых тестировали. Разница, полагаю, вполне сопоставима с разницей между англами и совр. американцами. А когда произошёл этногенез венгров зависит от того, как мы определяем что такое "этногенез".

Давайте тогда по-простому. Когда англы выходили из Ютландии, американцев ещё не было. Поэтому говорить об американцах времён выхода из Ютландии абсурдно. В те времена ещё и англичан-то не было, насколько я понимаю.

Во время выхода с Урала венгры по-Вашему уже были или их ещё не было, как американцев?

Тогда Ваши реплики просто теряют смысл.

Почему? Если авторы публикаций определённые гаплогруппы называют европейскими, и я называю эти гаплогруппы европейскими вслед за ними - это бессмыслица?

Но, Вы же сами не раз говорили, что тоже называете гаплогруппы европейскими, просто следуя за авторами.

Или же Вы всё-таки вкладываете в это понятие какой-то свой смысл?

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.