АвторТема: дДНК из Паннонии, 5-6 века  (Прочитано 63525 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 1393
  • Страна: ru
  • Рейтинг +28/-5
Re: дДНК из Паннонии, 5-6 века
« Ответ #1125 : 31 Январь 2024, 14:10:36 »
Laszcz
Вы пишите:"Вы тут прежде, чем поручения раздавать, сами уже давайте что-нибудь докажите по прямым мужским линиям, что они из Азии. А то, окажется, что опять на Вас время потратишь, а Ваше селективное мышление не отработает".
Игрек-линии некоторых из аварских образцов, обнаруженных между Дунаем и Тисой, анализировались генетиками вот в этой работе -- "Генетический взгляд на социальную организацию элиты аварского периода в Карпатском бассейне VII века нашей эры", ведущий автор Вероника Чаки - https://www.nature.com/articles/s41598-019-57378-8
Некоторые фрагменты из неё: "Часть аварского общества, вероятно, имела азиатское происхождение; однако локализация их родины затруднена скудностью исторических и археологических данных. Здесь мы изучаем митогеном и изменчивость Y-хромосомы двадцати шести человек, некоторые из которых представляют собой хорошо охарактеризованную элитную группу, похороненную в центре Карпатского бассейна более чем через столетие после аварского завоевания. Исследуемая группа имеет генетическое сходство по материнской и отцовской линии с несколькими древними и современными популяциями Восточной и Центральной Азии. Большая часть изменчивости митохондриальной ДНК представлена ​​азиатскими гаплогруппами (C, D, F, M, R, Y и Z). Вариабельность Y-STR анализируемых элитных самцов принадлежит только пяти линиям, трем N-Tat с преимущественно азиатскими параллелями и двум Q-гаплотипам. Гомогенность Y-хромосомы раскрывает отцовское родство как связующую силу в организации слоев аварской элиты как на социальном, так и на территориальном уровне. Наши результаты показывают, что аварская элита прибыла в Карпатский бассейн группой семей и оставалась в основном эндогамной в течение нескольких поколений после завоевания".
Слово "эндогамный", надеюсь, вам известно?
Далее цитирую Чаки: "Последовательности митохондриального генома можно отнести к широкому спектру евразийских гаплогрупп с доминированием азиатских линий, на которые приходится 69,5% изменчивости: четыре образца принадлежат к азиатской макрогаплогруппе C (два C4a1a4, один C4a1a4a и один C4b6); пять образцов к макрогаплогруппе D (по одному D4i2, D4j, D4j12, D4j5a, D5b1) и три особи к F (один F1b1b и два F1b1f). Каждая гаплогруппа M7c1b2b, R2, Y1a1 и Z1a1 представлена ​​одной особью...Европейские линии (встречающиеся преимущественно среди женщин) представлены следующими гаплогруппами: H (одна H5a2 и одна H8a1), одна J1b1a1, две T1a (два T1a1), одна U5a1 и одна U5b1b (табл.  S1 ). .. Разнообразие гаплотипов 22 образцов, использованных для анализа последовательностей митогенома, составило 0,987. С другой стороны, анализ Y-STR 17 мужчин показал поразительно однородный состав Y-хромосомы (разнообразие гаплотипов = 0,7272, таблица  S1 ). Профили STR Y-хромосомы 14 мужчин могли быть отнесены к гаплогруппе N-Tat, что подтверждается SNP на ветви N-Tat в 12 случаях (также N1a1-M46, см. Методы и Таблицу  S1 ). Гаплотип N-Tat I был обнаружен у четырех мужчин из Кунпешера с идентичными аллелями как минимум в девяти локусах. Полный гаплотип I Y-STR, реконструированный из AC17 с 17 обнаруженными STR, в наши дни встречается редко. Всего девять совпадений были найдены среди 205 059 гаплотипов в базе данных YHRD, таких как образцы из Уральского региона, Северной Европы (Эстония, Финляндия) и Западной Аляски (Юпикс). Мы провели сетевой анализ медианного соединения (MJ), используя 162 гаплотипа N-Tat с десятью общими локусами STR (рис.  3 , таблица  S9 ). Все современные и восемь древних образцов N-Tat, включенных в сеть, также имели аллель L708. Гаплотип I (кластер 1 на рис.  3 ) является общим для восьми популяций сети MJ среди 24 идентичных гаплотипов. Двое мужчин, похороненных на кладбище Кунпешер, имеют гаплотип I N-Tat Y-STR, который имеет прямые параллели с бурятским, монгольским, узбекским, венгерским и мансийским. Кластер 1 представляет собой линию-основательницу, как она описана в сибирских популяциях 17 , потому что этот гаплотип является общим для большинства популяций и он более разнообразен, чем Кластер 2. Девять самцов имеют гаплотип II N-Tat (минимум по восьми обнаруженным аллелям), все они похоронены в междуречье Дуная и Тисы (таблица  S1 ). Мы нашли 30 прямых совпадений этого гаплотипа II N-Tat в базе данных YHRD, используя полный профиль 17 STR Y-филеров образцов AC1, AC12, AC14, AC15 и AC19. Большинство совпадений произошло из Монголии (семь бурят и один халха) и из России (шесть якутов), но идентичные гаплотипы встречаются и в Китае (пять в Синьцзяне и четыре в провинциях Внутренней Монголии). В сети MJ этот гаплотип II представлен Кластером 2 и состоит из 45 выборок (в том числе 32 бурят) из шести популяций (рис.  3 ).

Третья линия N-Tat (тип III) была представлена ​​только один раз в аварском наборе данных (AC8) и не имеет прямых современных параллелей из базы данных YHRD. Этот гаплотип в сети MJ (см. красную стрелку на рис.  3 ), по-видимому, является потомком другого кластера гаплотипов, который является общим для трех популяций (включая двух бурят из Монголии, трех хантов и одной выборки северных манси). Этот кластер гаплотипов также отличается на одну молекулярную ступень (локус DYS393) от гаплотипа II.

Мы отнесли аварские образцы к нижестоящей подгруппе N-F4205 в гаплогруппе N-Tat, что подтверждается нашими данными Y-SNP (N1a1a1a1a3a в версии ISOGG 14.04 https://isogg.org/tree/ ), обнаруженными с помощью FGC29201, Y16310/. SNP Z35292 и Y16327/Z35300 у трех человек (таблица  S1 ), и мы построили вторую сеть (рис.  S4 ). Эта сеть гаплогрупп N-F4205 подтверждает предположение о том, что образцы N-Tat Avar принадлежат к подгруппе N-F4205 (более подробную информацию см. в главе 1f SI). Согласно исследованию Илумяэ и др . 18 , пик частоты хромосом N-F4205 (N3a5-F4205) близок к Забайкальскому региону Южной Сибири и Монголии... Два самца (AC4 и AC7) из группы Transtisza принадлежат к двум разным гаплотипам Y-гаплогруппы Q1 (таблица  S1 ). Оба гаплотипа Q1a2-YP791 (F1096, M25) и Q1b-Z35973 (L330, M346) не имеют ни прямых, ни одношаговых совпадений с соседями во всемирной базе данных YHRD. Сеть гаплотипа Q1b-M346 показывает, что этот самец имел вероятное алтайское или южносибирское (тувинское) генетическое происхождение по отцовской линии (рис.  S5 ). По данным Балиновой и др ., субгаплогруппа Q1a2-M25 составляет 43,5% отцовских линий популяции цаатанов 19" .
 Как бы до сих пор в азиатском происхождении аваров, как и многих их игрек-линий, сомнений не возникало. Но дабы и вы с доказательством этого ознакомились, я и привел эти данные.
Вот еще пара любопыитных отрывкой из этой работы: "Все обнаруженные линии Y-хромосомы, вероятно, принадлежат к одному общему гаплотипу N-Tat в Кунсаллаше (AC12, AC13, AC14, AC15), что указывает на то, что это было кладбище, используемое близкими родственниками как по материнской, так и по отцовской линии". "Аварская группа демонстрирует значительную генетическую дистанцию ​​(p < 0,05) от большинства древних популяций. Только две группы из Центральной Азии имеют недостоверные отличия от аварской элиты: одна группа содержит образцы позднего железного века (происходящие из позднего железного века и гуннского периода из Казахской степи и Тянь-Шаня) (F ST =  -0,00116, p = 0,42382) и группу средневековых образцов из Среднеазиатской степи и Тянь-Шаня (F ST  = 0,00650, p = 0,26839, таблица  S4 )".
В этом исследовании мы получили новую информацию о социальной организации слоя аварской элиты. Новые данные Y-хромосомы позволяют предположить, что эта элитная группа аварского периода имела сильные биологические связи, возможные отношения родства по отцовской линии. Таким образом, мы делаем вывод, что аварская элита, вероятно, унаследовала свою власть и богатство по отцовской линии. Было обнаружено, что отцовское родство является организующим правилом в сообществах двух исследованных памятников, Кунсалласа и Кунпесера.

Аварское общество понималось в рамках кочевых обществ 2 . Принято считать, что родственные связи (как биологические, так и мифические) имели большее значение для кочевников, чем для оседлых групп. Родство – это социальный сегмент, который определяется исходя из близости индивидов друг к другу в системе биологических взаимоотношений. Среди кочевых обществ Средней Азии наблюдалась строгая патрилинейность, но в отдельных случаях фиксировались и отмечались и матрилинейные линии. Родство также является способом понимания мира и создания в нем порядка, а также служит основой, в рамках которой поддерживается социальный порядок 39 , 40 , 41 .

Хотя кочевые общества описываются как сегментарные, они не обязательно эгалитарны. В сегментированных обществах определяются ранг и отношения между отдельными людьми и/или группами, а также их место в обществе в целом, таким образом создается система, в которой никто не имеет себе точного равного. Система родства различает высшие и низшие линии, и может произойти возникновение доминирующей линии. Родственные отношения по отцовской линии среди исследованных лиц, захороненных в богато обставленных могилах, указывают на наличие такой доминирующей линии в аварском обществе. Важность родства в кочевых обществах подвергалась сомнению, но никогда в случае элитного слоя 42 . Идея избранного или священного сегмента является известной политической идеей в кочевых обществах Центральной Азии 27 , 39 , 40 , 41". "Этот результат предполагает сознательно поддерживаемое закрытое общество, вероятно, посредством внутренних браков или интенсивных контактов с регионами своего происхождения. Результаты также содержат ценную информацию о социальной организации элиты аварского периода. Данные митохондриальной ДНК позволяют предположить, что мигрировала не только военная свита, состоящая из мужчин, но и эндогамная группа семей. Информация Y-STR подтверждает, что аварская элита была организована на основе родственных отношений по отцовской линии, и родство также играло важную роль в использовании элитными кладбищами. Родственные отношения между исследованными представителями элиты, захороненными в богато обставленных могилах, указывают на наличие доминирующей линии, коррелирующей с известными политическими представлениями об избранном или сакральном сегменте кочевых обществ".
Я выполнил вашу просьбу?
« Последнее редактирование: 31 Январь 2024, 17:17:09 от Nibelung »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1974
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: дДНК из Паннонии, 5-6 века
« Ответ #1126 : 31 Январь 2024, 14:47:51 »
Причем тут византийские мастера? Как они связаны с «восточнее Тисы»?) реально тупизм и слив
« Последнее редактирование: 31 Январь 2024, 14:54:12 от Laszcz »

Оффлайн Laszcz

  • von Wrbna, von Würben, de Vrbna, h. Wierzbna (de Verbno)
  • Сообщений: 1974
  • Страна: ru
  • Рейтинг +619/-35
  • E-V13-CTS9320-BY4526
    • laszczynski.pl
  • Y-ДНК: ЖЖЖМ R-FT30381
  • мтДНК: J1c2r
Re: дДНК из Паннонии, 5-6 века
« Ответ #1127 : 31 Январь 2024, 14:50:51 »
«В течение нескольких поколений после завоевания»
Скольки поколений? 1? 2? 3? А дальше прямые мужские линии от местных

Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 1393
  • Страна: ru
  • Рейтинг +28/-5
Re: дДНК из Паннонии, 5-6 века
« Ответ #1128 : 31 Январь 2024, 21:32:45 »
Более глубокий анализ всех образцов, которые представил мой оппонент, с якобы "местными" игрек линиями. Пойдём прямо по его списку от 30 января:
1) https://www.yfull.com/tree/E-BY4529/ Ближайшие к нему - болгарин, два серба, черногорец. Явно балканец по происхождению. Засчитываю.
2) https://www.yfull.com/tree/E-Y145455/ Огромное разнообразие близких образцов: иорданец, американец, канадец, британец, если подняться на ветвь выше, разнообразие станет еще больше, есть даже два китайца, немец, швед, множество португальцев. Не могу зачесть этот игрек за "местный".
3) https://www.yfull.com/tree/E-FGC94882/ ближайшие к авару ветви заняты египтянином, турком, итальянцем, выше - поляки, голландцы, житель Ирака. Не могу зачесть как местный.
4) https://www.yfull.com/tree/E-FGC11451/ рядом два украинца, один болгар, один албанец и 13 испанцев, есть также финны, шведы и проч. Еще один авар на этой ветке имеет в ближайшей родне двух немцев. Не могу зачесть этот игрек за местный.
5) https://www.yfull.com/tree/E-L241/ хотя на этой ветви есть французы, британцы, турки и армяне, я зачту ее за местную, потому что на ней есть древний образец LIB11 из Моравии 5 века. Будем считать, что это паннонский субклад.
6) https://www.yfull.com/tree/E-BY5617/ рядом албанец, чех, американец. Ниже сплошные албанцы. Не стану придираться, зачтем субклад за местный, балканский.
7) https://www.yfull.com/tree/E-FGC19010/ на одной ветви с аваром - датчанин, американец, древний итальянец, австралиец. еще дальше испанцы, иорданцы, марокканцы и пр. Не могу зачесть субклад за местный.
8) https://www.yfull.com/tree/G-Y11076/  Ближайшие - австриец, итальянец, американец. Чуть дальше - швейцарец, итальянец, француз и очень много норвежцев. Не могу принять субклад за местный.
9) https://www.yfull.com/tree/I-S10360/ На этой ветви толи два авара, то ли авар и древний венгр-завоеватель. Рядом - турки. Чуть дальше много поляков, испанцы, американец. Не могу принять субклад за местный, подозреваю, что он готский.
10) https://www.yfull.com/tree/I-FT163125/ Ближайшее родство - болгарин, еще дальше хорват, босниец, серб. Принимается как местный субклад.
11) https://www.yfull.com/tree/I-Y7655/ Три образца из древней Венгрии, но похоже, только один из них аварский. Ближайшее родство - два шведа и немец. Не могу признать субклад местным.
12) https://www.yfull.com/tree/I-Y3560/ Ближайший - серб, но на этой же ветви два ирландца, болгарин, а главное - древний англо-сакс из вот этой работы -- https://www.nature.com/articles/s41586-022-05247-2 Потому никак не могу признать субклад местным.
13) https://www.yfull.com/tree/I-FT16449/ Ближайший - болгарин, немец, черногорец. Выше тоже сплошь балканцы. Не стану придираться, признаю субклад местным.
14) https://www.yfull.com/tree/I-S23897/ Ближайшие - два русских, один из Твери. чуть дальше - немцы, множество шотландцев, есть даже китайец, британцы и пр. Не могу признать субклад местным.
15) https://www.yfull.com/tree/J-YP153/ Ближайшие - поляк и итальянец. Чуть далее - американцы, норвежцы, французы и пр. Не могу признать субклад местным.
16) https://www.yfull.com/tree/J-Y23097/ Близких нет. Ниже - много немцев и итальянцев, один древний, французы, выше на ветвь тоже француз. Не могу признать субклад местным.
17) https://www.yfull.com/tree/J-Y21878/ Подозреваю, что это вообще не авар, а древний венгр. В любом случае ближайшие к нему шотландец, испанец, итальянец. Не могу признать субклад местным, сомневаюсь что он вообще аварский.
18) https://www.yfull.com/tree/R-Y84739/ На этой ветви целых два авара. Ближайшие - немец и два русских, один из Твери, другой из Архангельской области. Варяги? Нисходящий от аварских образцов - житель моравского Поганско РОН 28., а также куча современных поляков. Похоже это потомки обоих аваров или их родственников. Не могу зачесть субклад за местный.
19) https://www.yfull.com/tree/R-Y3142/ Ближайшие - чех, швед немецкого происхождения, американец, испанец, два француза, куча англичан. Естественнно, не могу зачесть субклад за местный.
20) https://www.yfull.com/tree/R-Z2183/ Ближайшие - испанец, англичанин, ирландец, британец, американец, куча шотландцев, есть шведский викинг. Разумеется, не могу зачесть за местный.
21) https://www.yfull.com/tree/R-FGC13959/ Тут два ископаемых человека с территории Венгрии, один похоже древний венгр. Ближайшие - американец, швед, англичанин, чех, португалец, испанец. Не могу признать субклад за местный.
22) https://www.yfull.com/tree/R-S6924/ Ближайшие - австриец, два британца, американец, англичанин, украинец, девять поляков. Опять-таки, не могу признать субклад за местный.
23) https://www.yfull.com/tree/R-BY55016/ Ближайшие - турок и итальянец. Не могу признать субклад за местный.
Итого, из 23 субкладов лишь пять оказались местными, четыре балканскими и один паннонским. Остальные очень широко расходились по Европе и Азии, чтобы можно было гадать об их области пребывания в 6-7 веках.
Никакого более-менее массового притока к аварам местного населения Карпатской котловины по игрекам не просматривается и близко.
Любой может проверить мои доводы и высказать аргументированные возражения. Жду их.
« Последнее редактирование: 31 Январь 2024, 21:39:18 от Nibelung »

Оффлайн Камарицкий

  • Сообщений: 736
  • Страна: et
  • Рейтинг +75/-6
  • Y-ДНК: z-92
Re: дДНК из Паннонии, 5-6 века
« Ответ #1129 : 31 Январь 2024, 22:02:35 »
Я уже запутался, что Вы хотите доказать? Господин Нибелунг?

Касательно сравнений древних днк с современными - занятие бесперспективное

Например: " 6) https://www.yfull.com/tree/E-BY5617/ рядом албанец, чех, американец. Ниже сплошные албанцы. Не стану придираться, зачтем субклад за местный, балканский."
На основании чего выделаете вывод что субсклад местный???? На основании того что современные представители албанцы?
но это же полное нарушение логики - нельзя более древний образец позиционировать на основании расположения его "потомков"
Это абсурд.



Оффлайн Nibelung

  • Сообщений: 1393
  • Страна: ru
  • Рейтинг +28/-5
Re: дДНК из Паннонии, 5-6 века
« Ответ #1130 : 31 Январь 2024, 22:13:05 »
Камарицкому. Видите ли, господин Камарицкий, я не столько хочу здесь что-то кому то доказать, сколько пытаюсь сам разобраться с вопросом меня очень интересующим - происхождение аваров. Собственно, я пришел на этот сайт с ожиданием, что здесь собрались люди, гораздо более меня компетентные в вопросах популяционной генетики и палеогенетики, которые помогут мне разобраться в тонкостях, поправят ошибки и т.д.
Я страшно благодарен, к примеру, Сергею Козлову, которых хоть и часто оппонирует мне, сделал целый ряд интересных для меня расчетов, вообще представил чрезвычайно полезный калькулятор.
Что касается вашего вполне справедливого замечания: "Например: " 6) https://www.yfull.com/tree/E-BY5617/ рядом албанец, чех, американец. Ниже сплошные албанцы. Не стану придираться, зачтем субклад за местный, балканский." На основании чего выделаете вывод что субсклад местный???? На основании того что современные представители албанцы? Но это же полное нарушение логики - нельзя более древний образец позиционировать на основании расположения его "потомков", то в данном случае я шел навстречу своим оппонентам. Спорные образцы толковал в их пользу. Но я ждал и жду критических замечаний по поводу моего анализа. Вы предлагаете этот образец исключить из числа местных? Я не возражаю.

Оффлайн FELIX

  • Сообщений: 4116
  • Страна: rw
  • Рейтинг +1605/-8
  • Y-ДНК: R-YP569
  • мтДНК: U5a1a1b
Re: дДНК из Паннонии, 5-6 века
« Ответ #1131 : 31 Январь 2024, 22:14:49 »
Я уже запутался, что Вы хотите доказать? Господин Нибелунг?

Касательно сравнений древних днк с современными - занятие бесперспективное

Например: " 6) https://www.yfull.com/tree/E-BY5617/ рядом албанец, чех, американец. Ниже сплошные албанцы. Не стану придираться, зачтем субклад за местный, балканский."
На основании чего выделаете вывод что субсклад местный???? На основании того что современные представители албанцы?
но это же полное нарушение логики - нельзя более древний образец позиционировать на основании расположения его "потомков"
Это абсурд.

Так это утверждает оппонент Nibelungа. Что линии все местные. Трактовка в пользу оппонента.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.