АвторТема: Эксперименты Srkz с аутосомами  (Прочитано 251160 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 10060
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5821/-4
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1185 : 01 Марта 2026, 08:54:45 »
Потрачу-ка свой юбилейный десятитысячный пост :) на то, чтобы скопировать сюда результаты эксперимента из темы по грядущей (когда-нибудь) статье Вязова. Всё равно там оно утонет со временем.

--------

По результатам вчерашних обсуждений у меня возникла мысль подбить общую статистику для древних выборок с ВЕ-дрейфом и сделать инфографику на основании моего эксперимента с Admixture, выделяющего "узкобалтийский" компонент из общего восточноевропейского. Среди современных выборок компонент наиболее выражен у жемайтов и в целом явно характерен балтам. Но не буду пока однозначно связывать его с языковыми балтами, скажем, что наименование отражает географию. Переходную зону между "балтийским" миром и соседями можно в наши дни очертить так - северо-восток Польши (предположительно), юг Литвы, северная Беларусь, запад Псковской области. И замыкающей частью оказывается Эстония, но там переход уже не к славянам. Похоже, что наиболее хорошо выражена корреляция компонента с распространением N-L1025.

Не стал размещать одновременно древние и современные образцы на графике, поскольку по техническим причинам сравнение может быть не полностью корректным. Но, скорее всего, современные балты это уже "подразбавленные" носители. Что касается славян, то узкославянского компонента пока не найдено, поэтому расположение внизу я бы скорее назвал отсутствием узкобалтийского компонента. Там могут быть предки славян, а могут и не быть. К тому же, сдвиг в эту сторону может давать и наличие южной примеси, похожей на славянскую. Датировки поставлены средне-примерные для каждой выборки.



Как бы то ни было, мы хотя бы можем выделить из общей массы восточноевропейцев "географических протобалтов". И я бы сказал, что самая ранняя группа здесь это эстонская бронза. Просто у неё компонент ещё слабо сформирован. Кивуткалнс явно расположен на линии, ведущей от неё к более выраженным носителям. Видимо, это можно проинтерпертировать в том смысле, что группа наследует бронзовикам, но в ней произошло дальнейшее развитие компонента. Ну и максимум наблюдаем в Литве железного века, то есть это наименее подходящие на роль предков славян образцы, зато связанные с предками современных балтов.
Эстонские "древние уральцы" также обладают балтийским компонентом, но в меньшей степени. Я интерпретирую это в том смысле, что они частично вобрали в себя данный генофонд, а частично сохранили иной, свой прежний.
Тшинецко-комаровско-лужицкая группа не тяготеет однозначно ни к балтам, ни к славянам. Хотя в какой-то степени это может объясняться их недифференцированностью. В принципе, если за точку отсчёта взять группу "ранние образцы", то тшинецко-комаровские образцы несколько сдвинуты к славянам. Но это можно объяснять и южными примесями.
Кишапоштаг тут не особо показателен из-за юго-западной примеси, но уж добавил ради интереса и чтобы не писали, будто я скрываю их суперславянскость ))

На ведущей к славянам дорожке у нас остаются скифоиды, латенские аутлаеры, лимиганты и меряне. Многие из этих образцов не подходят в прямые предки славянам из-за наличия тех или иных примесей. Но в принципе, восточноевропейская часть их генофонда может быть близкой. Географически тоже все достаточно близки к возможному протославянскому ареалу. Возможно, меряне тут далековаты, но тоже не дальний свет, плюс, там есть R1a-L1029. С IBD-кластеризацией Маккола и Вязова принципиальных противоречий тоже не вижу. Разве что, латенцы у Маккола попали в кластер к балтам, но почему бы нет. Скифоиды, помнится, там тоже были в неславянских кластерах, но они и по другим соображениям не совсем праславяне. Однако быть ближе к славянам, чем к прибалтам по генофонду им вполне логично. Вязову ведь они тоже понравились в качестве источника :)

Онлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 10060
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5821/-4
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1186 : 06 Марта 2026, 11:44:55 »
Хотя посвящённая славянскому генофонду статья Леонида Вязова так до сих пор и не вышла, в открытый доступ наконец оказались выложены использованные в ней образцы. Их основная ценность для нас заключается в том, что мы можем проанализировать аутосомно связанные с позднейшими славянами геномы первой половины первого тысячелетия нашей эры. И, таким образом, попробовать заглянуть на ранние этапы славянского этногенеза, не отражённые в исторических источниках. Строго говоря, мы не можем быть уверены, на каких языках говорили эти люди и были ли среди них именно славяне в узком смысле. Там могли быть языковые параславяне, иранцы, финно-угры, да кто угодно, в общем-то. Однако вполне разумно предположить, что раннеславянская популяция была им родственна и выглядела похоже.

В одном из выступлений Вязова на презентации видны идентификаторы образцов, попадающих в "славянский" IBD-кластер. Образцы аварского периода нам особо не нужны, таких геномов уже есть много и без него. Я скачал лишь более ранние образцы. Как и можно было ожидать, на "балтометре" из предыдущего поста скачанные геномы оказались на славянской стороне (сам график создавать не стал за избыточностью этого). Увы, для милоградского образца Вязова номер неизвестен. Да и не факт, что этот геном есть среди выложенных.

Самая ранняя группа образцов датируется концом 2 - началом 3 веков н.э. и происходит из трёх разных регионов - низовья Дона, римский Виминаций на Дунае плюс низовья Тисы, и один образец с Самарской Луки Волги. Скриншот из выступления Вязова:


Все они отличаются высоким уровнем восточноевропейского компонента ("балто-славика"), и для данных мест являются генетическими аутлаерами, носителями нетипичного генофонда. А значит, можно предположить этих людей относительно недавними мигрантами.
Кроме образцов, использованных Вязовым, у нас есть ещё один источник геномов с выраженной восточноевропейскостью из окрестностей Виминация, это образцы из статьи, посвящённой венгерским сарматам-языгам. Я разместил обе группы на карте из другой статьи, о которой речь ниже. Чёрным цветом выделены образцы с наибольшим уровнем компонента, то есть, по всей видимости, люди несмешанного происхождения. Серым показаны геномы, где "восточноевропейскость" оказалась подразбавлена в результате смешений с людьми иного происхождения, но всё равно хорошо выражена.



Карта взята из статьи нашего известного археолога А. М. Обломского "Археологическая культура сарматов-лимигантов, взгляд с востока". Суть её заключена в следующем:


Таким образом, вырисовывается следующая картина - связанная с праславянами популяция (возможно, анты) находилась в контакте со степными сарматами и выходцы из неё оказались активно втянутыми в сарматские миграции, начиная со второй половины 2 века нашей эры. При этом они (полностью или частично) отказались от типичного славянам обряда трупосожжения. Благодаря этому мы видим следы данных миграций по западной степи от Венгрии до Волги, саму же исходную популяцию "трупосжигателей" не наблюдаем из-за отсутствия образцов. Хотя как знать, они могут ещё и появиться. Другие возможно связанные со славянами образцы можно найти в готских захоронениях, но это уже отдельная тема. Восточноевропейцы там разные, и думаю, что не все из них "околославяне".

Ранний приволжский образец Вязова относится к восточному выбросу Киевской культуры, это то самое "движение позднезарубинецких племён и их потомков", о котором писал Обломский. Похожим образом выводится и более поздняя Именьковская культура в Поволжье, образцы которой также представлены в славянском кластере Вязова. Образцы восточноевропейского типа с Дона можно связать с миграциями через сарматские степи.

Вернёмся на некоторое время к основной группе - образцам из Венгрии и Сербии. Здесь мне видится два возможных противоречия между генетикой и археологией, но оба они не критичны. Во-первых, у Обломского речь идёт о миграциях 3 века, а самые ранние разбираемые образцы датируются концом второго. Думаю, это не принципиальная разница - можно предположить, что пришли они чуть ранее, чем проявились археологически. Во-вторых, собственно область "лимигантов" имеющиеся образцы не покрывают, а располагаются с двух сторон от неё. На этот счёт возникает несколько соображений. "Венгерские" образцы все расположены вдоль границы с Сербией, находящиеся южнее сарматские захоронения в статью попасть уже просто не могли. Однако я считаю очень показательным, что и образцы севернее, из центральной Венгрии, в группу не попали. Там уже классические степные сарматы, а также всякие другие типы. Что касается людей восточноевропейского происхождения из Виминация, кто-то из них может быть из лимигантов, а кто-то попасть туда иными путями. Это крупный центр, где найдены различные "туристы", включая даже человека африканского происхождения. В частности, образец R6759 кажется мне несколько отличным от вероятного генетического ядра "сарматских" образцов, поэтому может представлять иную ветвь околославянского генофонда. Женский образец I32305 обладает выраженной "восточноевропейскостью", но в славянский кластер оказался у Вязова не включен, хотя и расположен на основной схеме рядом.

Не исключено, что проживавшее в "археологической зоне лимигантов" население продолжало придерживаться обычая трупосожжения, а обнаруженные образцы это культурные отщепенцы :), перешедшие на обычаи настоящих сарматов или римлян. Но всё же надеюсь, что когда-нибудь мы получим образцы и оттуда.

Что же из себя представлали эти родственные славянам люди в плане генофонда? Я разместил образцы на своей схеме:


Из Венгрии взяты лишь образцы с наиболее выраженной восточноевропейскостью околославянского типа - HVF-8, HVF-21, HVF-4, поскольку остальные, скорее всего, уже смешаны с местным населением и не могут представлять исходный генофонд. Как "пред-Именьково" обозначен ранний приволжский образец I16646. Образцы с Дона очень похожи на венгерско-сербскую группу, с которой их и объединил под заголовком "Лимиганты".

Кроме вышеперечисленных групп, здесь представлены рязано-окский образец I32900 и чуть более поздний образец с Балкан I35000. Судя по схеме Вязова, I35000 датируется раннеаварским периодом, а интересен он тем, что обладает славянским "динариком", относясь по игреку к ветви I2a-S17250. Выходит, что это один из самых ранних "динариков" наряду с румыноподобным образцом RAM-13, но у последнего датировка не подтверждена. Обращает внимание, что геном достаточно аутосомно северный и располагается среди восточноевропейцев. Так что, возможно, и не стоит связывать появление "динариков" среди славян с получением ими южного аутосомного компонента. Хотя этот образец всё-таки достаточно поздний.

Рязано-окский I32900 аутосомно выглядит носителем похожего околославянского генофонда, но с уральской примесью. Игрек у него "уральский" - он определился у меня, как N-VL29+ Z4908+ https://www.yfull.com/tree/N-Z4908/ , но при этом L550 однозначно минус. В принципе, веточка Y56680 выглядит на дереве YFull вполне подходящей по географии для данного рязано-окца. Но может, он и из какой другой, в точности мы не знаем.

Что можно сказать об основной группе образцов? По сравнению с более поздними славянами, они очевидно более "северные", "балтоподобные". Однако, как не раз уже писалось, от современных балтов в узком смысле они однозначно отличимы. Если "настоящие" славяне произошли от близкой по генофонду группы, то они впитали в себя определённый южный аутосомный компонент. Но и образцы на моей схеме несут в себе следы смешения, поскольку облачко растянуто. На самом деле тут сложно судить о тонких различиях, и насколько эта южная примесь близка настоящей славянской. Но если немного поспекулировать, я бы изобразил на картинке три вектора смешения:



Проще всего ситуация с КРОМ-овцем, там явный сдвиг к носителям уральского компонента. Что касается "лимигантов" и именьковцев, то кажется, что вектора у них немного разные. Но относитесь к этому, как к спекулятивным предположениям, возможно, я преувеличиваю мелкие различия. Примесь именьковцев может быть степной, сарматской. Вроде бы, с географической и археологической точек зрения это вполне логично. Один из образцов, I32378 с игрек-гаплогруппой J2a-L26 при этом очевидно несёт степную примесь, я предположил наполовину степное происхождение. Хотя его примесь не обязана быть той же, что и у остальных, направление выглядит похожим.

У лимигантов сдвиг на юг не несёт выраженного степного оттенка, он больше южноевропейского типа. Но, как видите, вектор направлен не на Балканы или в ЦЕ, а в пустое пространство правее. Допустим, там могли бы находиться какие-нибудь близкие степному миру южноевропейцы, с некоторым сдвигом. Насколько туда подходят всякие околоскифские древние образцы, пока не готов рассуждать, надо дать мысли отстояться.

Что касается их игрек-гаплогрупп, среди новых образцов Вязова остались неупомянутыми мной два результата. I21225 с Дона расположился в "эрзянской" ветке https://www.yfull.com/tree/R-Y160821/, вместе с HVF-4 из Венгрии и ещё одним "восточноевропейцем" PL066 из готского захоронения на юго-востоке Польши. Это ещё раз доказывает общность генофонда лимигантов. Что касается попадания ветви к эрзянам вместо славян, меня это не смущает - получить её они могли из приволжских степей, а аутосомно имеют сильный общий со славянами компонент. Именьковский I32653 расположился в ветви https://www.yfull.com/tree/R-YP372/, где также есть эрзянская субклада, наряду со славянами и татарами (возможно, он недотипирован). Впрочем, общую картину по игрекам пусть разбирают более углублявшиеся в этот вопрос люди.
« Последнее редактирование: 08 Марта 2026, 13:40:17 от Srkz »

Оффлайн Yurgan

  • Кто везёт, тому везёт
  • ...
  • Сообщений: 8670
  • Страна: ar
  • Рейтинг +1087/-8
  • Потомок кузнеца Ильмаринена
    • Сибирский родословец
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1187 : 07 Марта 2026, 13:29:17 »
лимиганты
к игрекам надо привязать. Может тогда что-то прояснится
Каки номера у славяноподобных?

Онлайн SrkzАвтор темы

  • Сообщений: 10060
  • Страна: ru
  • Рейтинг +5821/-4
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Re: Эксперименты Srkz с аутосомами
« Ответ #1188 : 07 Марта 2026, 13:49:20 »
к игрекам надо привязать. Может тогда что-то прояснится
Каки номера у славяноподобных?
У Андвари были где-то разборы. Если вкратце, это люди R1a, часть расположилась в эрзянских ветках, часть славяне/русские.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.