Арийские языки.

[Asmat headhunter]

Курды вроде иранские автохоны со времен ариев, а парфяне пришлые из Средней Азии в 3 веке

У курдов должно быть минимум два слоя. Потому что есть собственно курдские языки и есть заза и горани, которые другая ветка северо-западных иранских.
Кто-то из них древнее в Курдистане должен быть.

[Alone Coder]

Там ещё в этом информационном шуме иранистики удаётся подметить, что так называемый "мидийский язык" (бесписьменный, только с примерами у эламцев) выглядит как более ранняя стадия древнеперсидского, парфянского и вообще всех западноиранских.

[Alone Coder]

Утверждают, что древнейший храм огня находился в Гонур-Депе (недалеко от Мерва, культура БМАК):
"Храмовый город просуществовал до конца XVI века до н. э. Его центральную часть составляет «кремль» с дворцом в центре, который окружён стенами с прямоугольными башнями. Вне этих стен с востока выстроен наиболее ранний из известных храмов огня."

[Alone Coder]

Оказалось сложнее. Переход к трупосожжению в БМАК произошёл только в XIV веке до н.э. (на кузалинском этапе Сапаллинской культуры). То есть Гонур-Депе - не арийцы, но могут быть источниками культа огня у иранцев и специфической иранской субстратной лексики. После XI века трупосожжение в БМАК мне не известно (и в Авесте оно осуждается).
По поводу кремации у скифов я не нашёл положительных данных, только:
Володин, С.А. Погребения с кремациями скифской эпохи на территории Среднего Подонья // С.А. Володин // Краткие сообщения Института археологии (КСИА). - 2018. № 250. - http://www.archaeolog.ru/media/ksia/ksia-250-redu.pdf#page=229 (дата обращения: 31.01.2026). doi: 10.25681/IARAS.0130-2620.250.229-242
Аннотация:
В курганных могильниках скифского времени на Среднем Дону основным обрядом в большинстве погребений является трупоположение как в могильных ямах с разнообразными конструкциями, так и на уровне древнего горизонта. Предметом представленного исследования являются десять захоронений скифской эпохи, обнаруженных на территории Среднего Подонья в четырех курганных могильниках, в которых покойные подвергались сожжению как на стороне, так и в погребальном сооружении. В ходе работы было выявлено, что единства погребальных традиций, связанных с обрядом кремации, в этих захоронениях не присутствует. Данный факт позволил выдвинуть тезис о том, что данный погребальный обряд в V–IV вв. до н. э. на территории Подонья является лишь пережитком прошлого обряда, возникшего на территории Лесостепного Правобережья Днепра.

По поводу следов зороастризма у осетин нашлось такое: https://cyberleninka.ru/article/n/elementy-zoroastrizma-v-rodilnoy-i-lechebnoy-obryadnosti-osetin-po-dannym-narrativnyh-istochnikov-xix-nachala-hh-vv/viewer
DOI: 10.33876/2311-0546/2022-4/59-71 Научная статья

© С. Г. Кцоева

ЭЛЕМЕНТЫ ЗОРОАСТРИЗМА В РОДИЛЬНОЙ И ЛЕЧЕБНОЙ ОБРЯДНОСТИ ОСЕТИН (ПО ДАННЫМ НАРРАТИВНЫХ ИСТОЧНИКОВ XIX — НАЧАЛА ХХ ВВ.)

Статья посвящена одному из самых спорных, а потому наиболее перспективных направлений современного осетиноведения, к коим относится проблема поиска и объяснения следов зороастризма в этнической религии осетин. В. И. Абаев категорически отрицал возможность зороастрийского влияния на религиозную скифо-сармато-аланскую традицию, в силу чего, поиски зо-роастрийских элементов в культуре осетин считал бесперспективными. Черты явного сходства осетинской обрядовой традиции с зороастризмом В. И. Абаев объяснял древнеиранской или даже древнеиндоевропейской общностью Ирана и Турана, сформировавшейся еще до зороастризма. К чертам подобного сходства относят обычно культ огня, воды и земли. Тем не менее, результаты археологических изысканий более позднего периода дают основание для поиска именно зороастрийских параллелей в осетинской религиозной практике. Почитание перечисленных стихий, восходящее к дозороа-стрийской древнеиранской общности, также присутствует и в зороастризме, но здесь оно отмечено двумя собственно уникальными особенностями: культом чистоты и сверхбережным отношением к домашнему скоту. Целью статьи является анализ некоторых элементов зороастризма в религиозном культе осетин, отраженных в нарративных письменных (неархеологических) источниках XIX — начала ХХ вв. Особенно четко искомые черты проявлены в осетинской обрядности родильного цикла, а также в лечебной магии. Работа основана на принципе синхронического исследования в рамках структурализма К. Леви-Стросса, с точки зрения которого все культурные системы (язык, мифология, религия, искусство, обычаи, традиции) могут изучаться как знаковые системы.

Ключевые слова: этническая религия осетин, зороастризм, родильная обрядность, лечебная магия

Ссылка при цитировании: Кцоева С. Г. Элементы зороастризма в родильной и лечебной обрядности осетин (по данным нарративных источников XIX — начала ХХ вв.) // Вестник антропологии. 2022. № 4. С. 59-71.

[Alone Coder]

Есть проблема. При интерпретации имён известного происхождения мы можем использовать обычные слова соответствующего языка. Это работает для хорошо документированных языков типа древнерусского или древнегреческого.
В случае древних ариев есть массив из тысяч клинописных имён и топонимов, какие-то из которых могут быть арийскими, но нет полноценных реконструированных арийских языков соответствующего возраста.
По предварительным глоттохронологическим расчётам праиндоиранский язык распался около 21-20 вв. до н.э. Это очень далеко от письменных фиксаций. Некоторую древнюю лексику можно найти в Ригведе и Авесте, но, во-первых, её нужно отделить от более поздней, а во-вторых - в Ригведе и Авесте отражены не все понятия, нужно привлекать более поздние языки.
Есть основания полагать, что для праиндоиранского можно реконструировать около 5 тысяч слов. Тогда можно будет интерпретировать имена, уже зная, что такой-то термин (типичный для имён людей, или городов, или рек) звучал так-то. Сейчас мы можем находить только достаточно длинные имена, содержащие достаточно частотные компоненты, отражённые в базовой лексике авестийского и санскрита. Из-за этого мы пропускаем много имён.

То же касается греческой и фригийской ономастики. Нам доступны тексты только с 8 века до н.э., в случае фригийского очень ограниченные и интерпретируемые с опорой на греческий. Нам также доступны греко-микенские тексты 15-12 вв. до н.э., но они читаются неоднозначно из-за неудачной письменности (линейное письмо Б). Но в целом есть понимание, что микенско-греческий язык весьма близок к прагрекофригийскому состоянию. Если бы мы реконструировали это состояние, то могли бы легче читать микенские тексты, а также идентифицировать имена и топонимы как греческие, фригийские и македонские. А если мы находим массив, включающий, например, идентифицированные фригийские имена, то остальные имена могут с большой вероятностью быть фригийскими (если они соответствуют ожидаемому фригийскому состоянию на основе прагрекофригийского). Так можно расширять данные по языкам.

То же касается прабалтославянской, прабалтской и праславянской ономастики.

Вопрос, конечно, в вероятностях, которые мы можем приписать тому или иному чтению. Формулы нет. Сами же слова древних языков при наличии 3 и более древних потомков можно реконструировать весьма надёжно. Для праиндоиранского мы можем опереться на авестийский, древнеперсидский, санскрит и кховар. Для прагрекофригийского - на ионийский, аттический, дорийский, эолийский, фригийский, македонский (мало слов) и уже определённые микенские слова. Только прабалтославянский приходится в основном восстанавливать по поздним данным, но уже найдено несколь важных массивов фиксаций, позволяющих верифицировать реконструкцию и дать ей дополнительные опоры: топонимы лесных балтов (около 8 в. н.э.), паннонская ономастика (в основном 1-5 в. н.э.), склавинская ономастика 6-8 в. н.э., ранние славизмы в румынском, албанском и греческом (6-8 в. н.э.), псевдофракийские топонимы (в основном 8-5 в. до н.э.).

Кто может поучаствовать в восстановлении словарей этих древних языков или какого-то из них? У меня есть вся нужная литература, могу предоставить. Всё будет публиковаться официально, в соавторстве, начинать будем со списков Сводеша-207. Они почти готовы, но нужно ОБСУДИТЬ каждое слово.

[Asmat headhunter]

Насколько вообще может глючить классификация на glottolog?
Индоиранские там чуднО раскиданы: https://glottolog.org/resource/languoid/id/indo1320
1) иранские и нуристанские в одной ветви - оправдано ли?
2) в индоарийских - дардских как группы нет, к восточнодардским (которые ближе к основной куче, чем прочие дардские) втиснули химачальские с какого-то перепугу.
3) в иранских - восточной группы нет, согдо-осетинские якобы группируются с северо-западными.

[Alone Coder]

"Согдо-осетинская" - это примерно как "сербо-литовская". Это дефект традиционной классификации, где все новые для исследователей языки в своё время назвали "восточными", потом в них выделили "юго-восточную группу", "памирскую" группу (там весьма разные языки), а что осталось - "северо-восточная", куда попали согдийский и осетинский.
По спискам Сводеша реконструируется деление иранских языков на три независимых группы: аланскую (похоже, отпала раньше всех), западную и восточную. Восточная делится на авестийскую, бактрийскую (с ней проблема, что в пашто нет общих инноваций с бактрийским в списке Сводеша. С мунджи-йидга есть совместные инновации, но мало), северопамирскую и сакскую (последняя весьма разнообразна, а все языки плохо описаны). Авестийская не включает в себя древнеавестийский, т.к. он предшествует распаду иранских языков (ряд уникальных архаизмов, общих с индоарийскими). А включает (и по статистике, и по общим инновациям) согдийский-ягнобский, хорезмийский, парачи и ормури. Из них лучше всего описан согдийский (около 10000 слов), после него хорезмийский (чуть меньше), ягнобский (7500 слов), позднеавестийский (6000 слов), ормури (5000 слов) и совсем плохо парачи (2000 слов). Древнейшее состояние согдийского отличается от позднеавестийского только орфографией и поэтизмами во втором.
Западная включает юго-западную (персидскую) и прочие. Особая юго-западная лексика на уровне древнеперсидского и даже среднеперсидского не видна, были чисто фонетические отличия. Может быть, среднеперсидский достаточно отличался от пракурдокаспобелуджского, но для манихейского парфянского это был только диалект. Потомки манихейского парфянского не найдены.
Списки Сводеша у меня на сайте.
Если кто хочет оспорить классификацию фактами - добро пожаловать.

[Asmat headhunter]

и сакскую (последняя весьма разнообразна, а все языки плохо описаны).

Сакские - это и ваханский, и санглечи-ишкашимские? В одной ветви? Как так?
Вроде традиционная точка зрения, что к сакским (тем, которые в Таримском бассейне были) из всех памирских только ваханский относительно близок?

[Alone Coder]

Ваханский список Сводеша пересекается с хотаносакским на 64%, сангличи-ишкашимский на 63%. Оба плохо. Для сравнения, ягнобский и ормури пересекаются с авестийским на 70%.

Из нуристанских проверил камвири. 6 общих инноваций с ведийским, 2 общих инновации с древнеавестийским ('tail' с лишним r и 'one' под вопросом, т.к. общая праиндоиранская форма не восстанавливается, если она не равна *aywa- 'only'). У меня ещё есть словарик катавари, но это почти то же самое. Если остальные нуристанские (которые я не могу проверить) тоже близки, то они скорее в индоарийской ветке, но не происходят из ведийского, т.к. есть архаизмы.

[Asmat headhunter]

пракурдокаспобелуджского

а это не смесь ежа с ужом?) как вы раскидываете по подгруппам западные иранские?
юго-западные иранские чётко генетическая подгруппа? северо-западные иранские не являются генетической подгруппой?

[Alone Coder]

Я нашёл общезападные слова, общевосточные слова (БЕЗ осетинского, он отличается от обоих), а дальше всё мутно. Общезападные инновации и попытка делить дальше - в отдельном листе главной таблицы у меня на сайте. Прасеверозападный пока восстановить не удалось. У меня нет достаточно данных по мазандерани (табари) и семнани, могу только сказать, что я не нашёл у них совместных инноваций с манихейским парфянским.

Пытался понять, к кому ближе северопамирские (прасеверопамирский список Сводеша уже есть, хотя и с лакунами): из множества совместных инноваций с хотаносакским ноль эксклюзивных, с бактрийской группой вырисовывается всего 5 слов, а с авестийской 2 и слабых. Как минимум одно слово (ғажд 'dirty') в ишкашимском оказалось заимствованием из северопамирских (отсутствует в сангличи и ваханском, по звучанию точно равно шугнанскому и сарыкольскому). А вообще восточноиранские (без осетинского) выглядят как диалектный континуум. Почти любую инновацию копаешь - и оказывается, что она где-то ещё есть или в нескольких местах сразу. Даже d>l в бактрийском как будто не является препятствием.