АвторТема: Мир праалтайцев по данным сравнительно-исторического языкознания  (Прочитано 52866 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 200
  • Рейтинг +17/-0
Коллеги, недавно натолкнулся на статью якутоведа А.М. Харитонова про связи протоалтайцев (в статье говорит именно про них, хотя название другое) с Передней Азией. Думаю, будет интересно почитать, хотя некоторые аргументы не кажутся мне надежными, однако у него есть много пересечений с другими сторонниками переднеазиатской/среднеазиатской прародины праалтайцев. На некоторых он прямо ссылается (Ренфрю) и про дождливую зиму довольно интересно

http://turklib.com/general_history/drevnyaya_perednyaya_aziya_i_problema_drevnetyurkskoi_prarodiny.html

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17097
  • Страна: az
  • Рейтинг +5908/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
На территорию нынешнего Ирана помещал праалтайский Иллич-Свитыч ещё 50 лет назад.
Здесь, как обычно, возникает вопрос: какие Y принесли праалтайский в Восточную Азию.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Коллеги, недавно натолкнулся на статью якутоведа А.М. Харитонова про связи протоалтайцев (в статье говорит именно про них, хотя название другое) с Передней Азией. Думаю, будет интересно почитать, хотя некоторые аргументы не кажутся мне надежными, однако у него есть много пересечений с другими сторонниками переднеазиатской/среднеазиатской прародины праалтайцев. На некоторых он прямо ссылается (Ренфрю) и про дождливую зиму довольно интересно

http://turklib.com/general_history/drevnyaya_perednyaya_aziya_i_problema_drevnetyurkskoi_prarodiny.html
Добавить и  J2  у Киданей(прото-Монголов) и J2+J1 у Тюркутов Монголии

Оффлайн Хаджимурад

  • Сообщений: 60
  • Страна: ru
  • Рейтинг +7/-0
Добавить и  J2  у Киданей(прото-Монголов) и J2+J1 у Тюркутов Монголии

Только вот J1 появилась в Центральной Азии вместе с Афанасьевской культурой, которую связывают с носителями тохарских языков. Сами же афанасьевцы по аутосомам - потомки ямников с примесью иранского неолита. Возможна такая же ситуация и с J2.

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 200
  • Рейтинг +17/-0
Коллеги, недавно натолкнулся на статью якутоведа А.М. Харитонова про связи протоалтайцев (в статье говорит именно про них, хотя название другое) с Передней Азией. Думаю, будет интересно почитать, хотя некоторые аргументы не кажутся мне надежными, однако у него есть много пересечений с другими сторонниками переднеазиатской/среднеазиатской прародины праалтайцев. На некоторых он прямо ссылается (Ренфрю) и про дождливую зиму довольно интересно

http://turklib.com/general_history/drevnyaya_perednyaya_aziya_i_problema_drevnetyurkskoi_prarodiny.html
Добавить и  J2  у Киданей(прото-Монголов) и J2+J1 у Тюркутов Монголии

Можно подробнее про J1 у тюркютов?

Читал в одном исследовании, что во время существования Тюркского каганата увеличилось количество западноевразицских J2 и R1a в регионах Центральной Азии

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
У Киданей отсутствует Афанасьевский компонент
Все трое Кидани восточной Монголии,  с мито восточными, а имеющиеся двое с Y-днк  оба с переднеазиатскими Y

157
ULA001   Late Medieval   Khitan   M   Y1a   J2a2 (J-L581)
158
ZAA003   Late Medieval   Khitan   F   F2a   -
159
ZAA005   Late Medieval   Khitan   M   D4c1b1   J2a (J-L212; J-M410)



ZAA003   AT-953   Late Medieval   Khitan   980   1015-1153 CE
ZAA005   AT-956   Late Medieval   Khitan   950   1025-1155 CE
ULA001   AT-840   Late Medieval   Khitan   928   1033-1159 CE





Тюркуты Монголии двое J2a, двое C1b, один J1a, один  R1a-Z93.

NOM001   M   U7a3a   R1a1a1b2 (R-Z93)
TSB001   M   H14b   J1a (J-CTS5368)
UGU001   M   D2   J2a (J-L559; J-M410)
ULI002   M   B4c1a2a   J2a (J-L559; J-M410)
ZAA002   M   C4a2a1   C2b1a1b1 (C-F3830)
ZAA004   M   D4b1a2a1   C2b1a1b1 (C-F3830)
ZAA007   F   D4l2   -


ZAA002   AT-957   Early Medieval   Türk   1425   588-658 CE
ULI002   AT-675   Early Medieval   Türk   1331   650-765 CE
TSB001   AT-804   Early Medieval   Türk   1307   660-768 CE
ZAA007   AT-958   Early Medieval   Türk   1280   672-770 CE
UGU001   AT-749   Early Medieval   Türk   1262   687-711 CE
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2021, 09:37:09 от Fire »

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 200
  • Рейтинг +17/-0
Коллеги, недавно натолкнулся на статью якутоведа А.М. Харитонова про связи протоалтайцев (в статье говорит именно про них, хотя название другое) с Передней Азией. Думаю, будет интересно почитать, хотя некоторые аргументы не кажутся мне надежными, однако у него есть много пересечений с другими сторонниками переднеазиатской/среднеазиатской прародины праалтайцев. На некоторых он прямо ссылается (Ренфрю) и про дождливую зиму довольно интересно

http://turklib.com/general_history/drevnyaya_perednyaya_aziya_i_problema_drevnetyurkskoi_prarodiny.html
Добавить и  J2  у Киданей(прото-Монголов) и J2+J1 у Тюркутов Монголии

Фрагмент из работы 2020 года. Про увеличение западноевразийского компонента в степях в эпоху Тюркского каганата. Перевод гугл:

''We observed an especially strong male-biased admixture from WSH groups during the EIA and Early Medieval periods. To estimate this sex biased admixture, we compared the ancestry proportions in the autosomes and X chromosome for each component, and calculated the statistical significance of their difference following a published strategy (Mathieson et al., 2018). When the proportion of an ancestry is higher in the autosomes than in the X-chromosome, the admixture process involves male ancestors harboring this ancestry in higher proportion than female ancestors.As shown in Fig. 4b, we observe a clear signal of male-biased WSH admixture among the EIA Uyuk and during the Türkic period (i.e., more positive Z scores), which also corresponds to the decline in the Y chromosome lineage Q1a and the concomitant rise of the western Eurasian lineages such as R and J (Fig. S3). During the later Khitan and Mongol empires, sex-bias Z scores shift to indicate  a prominant male bias for East Asian-related ancestry (Fig. S6), which can also be seen from the rise in frequency of Y-chromosomal lineage O2a

Мы наблюдали особенно сильную примесь с пристрастием к мужчинам из групп WSH во время EIA и раннего средневековья. Чтобы оценить эту смещенную по полу примесь, мы сравнили пропорции предков в аутосомах и Х-хромосоме для каждого компонента и вычислили статистическую значимость их разницы в соответствии с опубликованной стратегией (Mathieson et al., 2018). Когда доля предков в аутосомах выше, чем в X-хромосоме, в процессе смешения участвуют предки мужского пола, имеющие эту родословную, в большей пропорции, чем предки женского пола. Как показано на рис. 4b, мы наблюдаем четкий сигнал смещения предков мужчин Примесь WSH среди EIA Uyuk и в течение тюркского периода (т.е. более положительные Z-баллы), что также соответствует снижению линии Q1a Y-хромосомы и сопутствующему росту западноевразийских линий, таких как R и J (рис. S3 ). Во времена более поздних киданьских и монгольских империй, Z-баллы смещения пола смещались, чтобы указывать на выраженное мужское предубеждение в отношении восточноазиатского происхождения (рис. S6), что также можно увидеть по увеличению частоты Y-хромосомного происхождения O2a.''

https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.03.25.008078v1.full.pdf

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Работа Касьяна и Ко. фундаментально и математически подтвердило существование алтайской макро-семьи.
А значит к базовым словарям, описывающие мир вокруг и образ жизни пра-алтайцев, описанных здесь, следует отнестись более серьезно.
Датировки возникновения каждой семьи т.е. распада ветвей пра-алтайской семьи на самостоятельные семьи, становятся более вероятными и к этим датировкам необходимо отнестись также более серьезно.
Логически это все ведет к рассмотрению степных культур неолита и нисходящих семей, как культурную базу ПА, как кандидатов в пра-алтайцев и их потомков. Вопрос, только каких культур.
Все генетические работы последних лет указывают на то, что западная ветвь этой макро семьи пришла с запада относительно Китая и Монголии, при этом вопрос с восточными ветвями остается открытым, они могли находится изначально в восточной части степи или продвинулись туда гораздо раньше, чем западная ветвь.
Данные дДНК рубеж эр стирает границу, где можно четко очертить границу между ИЕ и потомками ПА, тем самым возможно отодвигая вероятный микс или контакты дальше на запад и дальше во времени.

Также стоит заметить, что данная работа Касьяна, как и предыдущая работа А. Дыбо по базовыми словарям, свидетельствуют не в пользу новой гипотезы Макро-евразийской семьи (аналог ПА) с вероятной прародиной у берегов Охотского или Японских морей с изначальной оседлой и земледельческой культурной базой. Именно в силу того, что земледельческая оседлая культурная база противоречит базовым словарям ПА.
 

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Работа Касьяна и Ко. фундаментально и математически подтвердило существование алтайской макро-семьи.

Permutation test applied to lexical reconstructions partially supports the Altaic linguistic macrofamily. Разве это подтверждение? Речь по-моему о частичной поддержке. Или Вы о какой-то другой работе?

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Работа Касьяна и Ко. фундаментально и математически подтвердило существование алтайской макро-семьи.

Permutation test applied to lexical reconstructions partially supports the Altaic linguistic macrofamily. Разве это подтверждение? Речь по-моему о частичной поддержке. Или Вы о какой-то другой работе?

Цитировать
Выясняется, что, если исключить корейский, то вероятность случайного сходства между базисной лексикой тюркского, монгольского, тунгусо-маньчжурского и японского крайне низка (p < 0.001).
Здесь все сказано, математически хорошо сказано и вряд ли остается место для иных трактовок.
На счёт корейского, если мне не изменяет память, всегда были споры с включёнием или исключением его из состава ПА. Думаю выражение "частичность" относится к нему.
Касьян анонсировал ещё одну работу в этом направлении в пользу существования ПА.
Вы так не считаете?

П. С. Оспорить ПА становится очень сложным делом, легче оспорить сам метод лексикостатистики, но тогда это коснётся все макро семьи, и все последующие связанные с ними выводы. Что ведёт к хаосу, вольным трактовкам и догмам.
« Последнее редактирование: 16 Июнь 2021, 15:08:27 от bayer »

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 200
  • Рейтинг +17/-0
Работа Касьяна и Ко. фундаментально и математически подтвердило существование алтайской макро-семьи.
А значит к базовым словарям, описывающие мир вокруг и образ жизни пра-алтайцев, описанных здесь, следует отнестись более серьезно.
Датировки возникновения каждой семьи т.е. распада ветвей пра-алтайской семьи на самостоятельные семьи, становятся более вероятными и к этим датировкам необходимо отнестись также более серьезно.
Логически это все ведет к рассмотрению степных культур неолита и нисходящих семей, как культурную базу ПА, как кандидатов в пра-алтайцев и их потомков. Вопрос, только каких культур.
Все генетические работы последних лет указывают на то, что западная ветвь этой макро семьи пришла с запада относительно Китая и Монголии, при этом вопрос с восточными ветвями остается открытым, они могли находится изначально в восточной части степи или продвинулись туда гораздо раньше, чем западная ветвь.
Данные дДНК рубеж эр стирает границу, где можно четко очертить границу между ИЕ и потомками ПА, тем самым возможно отодвигая вероятный микс или контакты дальше на запад и дальше во времени.

Также стоит заметить, что данная работа Касьяна, как и предыдущая работа А. Дыбо по базовыми словарям, свидетельствуют не в пользу новой гипотезы Макро-евразийской семьи (аналог ПА) с вероятной прародиной у берегов Охотского или Японских морей с изначальной оседлой и земледельческой культурной базой. Именно в силу того, что земледельческая оседлая культурная база противоречит базовым словарям ПА.
Нашел в инете

Реконструкция праалтайского подвергалась критике, так как «реконструированы названия ряда культурных растений, тогда как земледелие на территории  предполагаемой алтайской прародины по археологическим данным возникает значительно позже распада праязыка". "В процессе реконструкции, видимо, следовало бы учесть данные смежных
дисциплин и, возможно, несколько скорректировать праязыковую семантику".

Сирк Ю., Кулланда С. В. Рецензия на книгу «Alicia Sanchez-Mazas, Roger Blench, Malcolm D. Ross, Ilia Peiros
and Marie Lin (eds.). Past Human Migrations in East Asia: Matching archaeology, - Режим доступа: linguistics and
genetics. Routledge, London and New York, 2008.

« Последнее редактирование: 16 Июнь 2021, 17:32:57 от Kumyk »

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Нашел в инете

Реконструкция праалтайского подвергалась критике, так как «реконструированы названия ряда культурных растений, тогда как земледелие на территории  предполагаемой алтайской прародины по археологическим данным возникает значительно позже распада праязыка". "В процессе реконструкции, видимо, следовало бы учесть данные смежных дисциплин и, возможно, несколько скорректировать праязыковую семантику".

Сирк Ю., Кулланда С. В. Рецензия на книгу «Alicia Sanchez-Mazas, Roger Blench, Malcolm D. Ross, Ilia Peiros
and Marie Lin (eds.). Past Human Migrations in East Asia: Matching Archaeology, - Режим доступа: linguistics and
genetics. Routledge, London, and New York, 2008.
Это критика оправданна я считаю, выбор предполагаемой прародины был обусловлен современным состоянием флоры и фауны по данным Норманской и дискуссионными "китаизмами" (Татаринцевым, Алачук и др.), а не палео- данными.
Я верю, что определение прародины ПА должно было быть определенно, как пересечение данных смежных наук (палео- флоры, фауны, геологии и климата) с своей исторической временной шкалой со шкалой лингвистической (датировки распада ветвей, формирование семей) и базовыми реконструированными словарями ПА, в соответствие с археологическими культурами со своими датировками. Уже на основании пересечения всех этих множеств можно проследить измненение первичного генетического пула во времени и в пространстве по сегодняшний день.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Ясно... ИЕязычными могут быть кто угодно от G2a до I1, но не R1a~R1b и часть Q, потому что c одной стороны данным недовольны потомки ассимилированных староевропецев, а с другой - это околотюркоиды, которые имеют на них тюркскую претензию.
Для меня Прото-Алтайцы из Западного Ирана, ведь Прото-Алтайцы распались 8000 лет назад и изначально были животноводами если верить реконструкции их праязыка, а 8000 лет назад животноводы были только в Передней Азии и на юге Балкан.
Поэтому и J2a J2a2 у кочевых Киданей на востоке Монголии, и поэтому половина Тюркутов Монголии J2a+ J1.
Кроме того у Дравидийцев и у Алтайцев есть общие названия животных.

Если откинуть Переднеазиатскую часть J2a+J1 половины Тюркутов Монголии, то остаётся крупная гг C1b, но ряд лексостатистов объединяет Сино-Тибетцев вместе с На-Дене  северной Америки в одну субветвь, и общей гг у Сино-Тибетцев и у На-Дене является только гг C1b,
Кроме того знакомо что на Тюрков крупное влияние северных Китайцев, вот и гг C1b.

Думаю без вопросов то что Тюрки на запад прибыли из Китая и Монголии, так как чётко прослеживаются их миграции оттуда.
А для меня так же без вопросов миграция Алтайцев из Передней Азии на восток, так как прослеживаются миграции и торговые пути на северный Китай из Передней Азии в Неолите, Энеолите и в эпоху Бронзы,
Плюс прослеживаются миграции из передней Азии на восток и на северо- восток Средней Азии в Неолите и в Энеолите

Оффлайн Kumyk

  • Сообщений: 200
  • Рейтинг +17/-0
Ясно... ИЕязычными могут быть кто угодно от G2a до I1, но не R1a~R1b и часть Q, потому что c одной стороны данным недовольны потомки ассимилированных староевропецев, а с другой - это околотюркоиды, которые имеют на них тюркскую претензию.
Для меня Прото-Алтайцы из Западного Ирана, ведь Прото-Алтайцы распались 8000 лет назад и изначально были животноводами если верить реконструкции их праязыка, а 8000 лет назад животноводы были только в Передней Азии и на юге Балкан.
Поэтому и J2a J2a2 у кочевых Киданей на востоке Монголии, и поэтому половина Тюркутов Монголии J2a+ J1.
Кроме того у Дравидийцев и у Алтайцев есть общие названия животных.

Если откинуть Переднеазиатскую часть J2a+J1 половины Тюркутов Монголии, то остаётся крупная гг C1b, но ряд лексостатистов объединяет Сино-Тибетцев вместе с На-Дене  северной Америки в одну субветвь, и общей гг у Сино-Тибетцев и у На-Дене является только гг C1b,
Кроме того знакомо что на Тюрков крупное влияние северных Китайцев, вот и гг C1b.

Думаю без вопросов то что Тюрки на запад прибыли из Китая и Монголии, так как чётко прослеживаются их миграции оттуда.
А для меня так же без вопросов миграция Алтайцев из Передней Азии на восток, так как прослеживаются миграции и торговые пути на северный Китай из Передней Азии в Неолите, Энеолите и в эпоху Бронзы,
Плюс прослеживаются миграции из передней Азии на восток и на северо- восток Средней Азии в Неолите и в Энеолите

Мне кажется, что все зависит от признания или непризнания алтайской семьи. Если ее нет, то нужно будет объяснять переднеазиатские элементы для тюркской, монгольских и других семей по отдельности. Если же существование алтайской семьи будет доказано, то да, отдельные языковые группы точно двигались в историческое время с востока на запад, а праалтайцы в более раннее время с запада на восток

В общем нет сомнений, что праалтайцы шли с запада в Монголию и Алтай.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18704
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4679/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Здесь все сказано, математически хорошо сказано и вряд ли остается место для иных трактовок.
На счёт корейского, если мне не изменяет память, всегда были споры с включёнием или исключением его из состава ПА. Думаю выражение "частичность" относится к нему.
Касьян анонсировал ещё одну работу в этом направлении в пользу существования ПА.
Вы так не считаете?

Нет, не то, чтобы я так не считал. Я абсолютно не в теме лексикостатистики, поэтому тут у меня своего мнения пока что вообще нет.

Просто смутило слово partially (но тут, согласен, могут иметься в виду алтайцы минус корейцы), а также support. Насчёт второго, оно всё-таки более подходит под значение "поддерживает", типа "ещё один плюс в поддержку чего-либо", но не решительное confirm.

Слово confirm в работе по-моему вообще не употребляется. Может быть потому, что программа считает то, что в неё заложат - реконструированные праформы от современных слов, и наверное результат зависит от того, насколько корректна реконструкция. Помните, как ещё до SNP-революции чисто математическими методами строили STR-деревья, которые в реале на больших временных дистанциях оказались ошибочными. А ведь при этом возрасты ближайших общих предков на этих деревьях рассчитывались с интервалами 95% точности.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.