АвторТема: Мир праалтайцев по данным сравнительно-исторического языкознания  (Прочитано 54966 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 992
  • Страна: am
  • Рейтинг +400/-1
  • J1-Z1842
Проверил ботайцев. Как они выглядят.

Target: KAZ_Botai
Distance: 3.5086% / 0.03508596
71.2   RUS_AfontovaGora3
16.6   MNG_North_N
12.2   RUS_Samara_HG
0.0   HUN_Koros_N
0.0   HUN_Koros_N_HG
0.0   IRN_Ganj_Dareh_N
0.0   MNG_East_N


В основном это ANE, плюс немножко EHG от которых они получили R1b M73. И немножко охотники собиратели из севера Монголии от которых они получили N2.
Гаплогруппу О в базе данных по Ботаю не нашел. Сомневаюсь что там будет О при таких аутосомах.  Скорее всего там будет много Q при дальнейшем исследовании. По той простой причине что они не сильно отличаются от других западно сибирских охотников.


Target: RUS_Tyumen_HG
Distance: 4.1087% / 0.04108682
80.8   RUS_AfontovaGora3
10.0   MNG_North_N
9.2   RUS_Samara_HG
0.0   HUN_Koros_N
0.0   HUN_Koros_N_HG
0.0   IRN_Ganj_Dareh_N
0.0   MNG_East_N

Target: RUS_Sosonivoy_HG
Distance: 4.5287% / 0.04528723
61.8   RUS_AfontovaGora3
25.8   RUS_Samara_HG
12.4   MNG_North_N
0.0   HUN_Koros_N
0.0   HUN_Koros_N_HG
0.0   IRN_Ganj_Dareh_N
0.0   MNG_East_N



Вообщем если исходить из версии что ANE это стержень для всех Евразиатов то выходит что ботайцы говорили на Евразиатско Ностратических языках.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
А с чего вы взяли утверждение ПА = дальневосточные гаплогруппы? Где-то это доказанный факт или аксиома? Или вам ради этого хочется отбросить всю лексикостатистику назвав её мусором?
Гаплогруппы не определяют язык, определяющим фактором являются лингвистические (базовые словари и датировки) и археологические данные на пересечение множеств, которых определяется генетический пул.
Пребельскую культуру кто-то объявлял ПИЕ? Вроде нигде нет этого в науке, зато есть, что она является предковой к Ботайской, которая ни разу ни ПИЕ и по датировкам, по базовым словарям тянет на ПА.
Если вы не заметили, то там были кавычки. И да, аксиом нет, но настаивать на распространении NO около десяти тысяч лет из Зауралья это и есть фабрикация данных под заранее заданный результат.Есть серьезные аргументы по поводу? дайте их.
Археология определяет? Ну так давайте, покажите пути миграции Ботайской на Дальний Восток и эволюцию этой культуры в культуры уже монгольских, тунгусо-манчжурских и т.д. народов. Я  не видел ничего более-менее убедительного. Тайна?
Я вижу только чьи-то хотелки и ноль фактажа.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Проверил ботайцев. Как они выглядят.

Target: KAZ_Botai
Distance: 3.5086% / 0.03508596
71.2   RUS_AfontovaGora3
16.6   MNG_North_N
12.2   RUS_Samara_HG
0.0   HUN_Koros_N
0.0   HUN_Koros_N_HG
0.0   IRN_Ganj_Dareh_N
0.0   MNG_East_N


В основном это ANE, плюс немножко EHG от которых они получили R1b M73. И немножко охотники собиратели из севера Монголии от которых они получили N2.
Гаплогруппу О в базе данных по Ботаю не нашел. Сомневаюсь что там будет О при таких аутосомах.  Скорее всего там будет много Q при дальнейшем исследовании. По той простой причине что они не сильно отличаются от других западно сибирских охотников.


Target: RUS_Tyumen_HG
Distance: 4.1087% / 0.04108682
80.8   RUS_AfontovaGora3
10.0   MNG_North_N
9.2   RUS_Samara_HG
0.0   HUN_Koros_N
0.0   HUN_Koros_N_HG
0.0   IRN_Ganj_Dareh_N
0.0   MNG_East_N

Target: RUS_Sosonivoy_HG
Distance: 4.5287% / 0.04528723
61.8   RUS_AfontovaGora3
25.8   RUS_Samara_HG
12.4   MNG_North_N
0.0   HUN_Koros_N
0.0   HUN_Koros_N_HG
0.0   IRN_Ganj_Dareh_N
0.0   MNG_East_N



Вообщем если исходить из версии что ANE это стержень для всех Евразиатов то выходит что ботайцы говорили на Евразиатско Ностратических языках.
Немногочисленные ANE на великих просторах скорее всего Изоляты, как и с остальным миром так и между собой на подобии Америндийцев, с миграциями которых уцелевшие дети не зная куда мигрируют создавали новые языки оставляя совсем немного от бывшего языка.

 Евразиаты распались 9000-10000 лет назад немного позже тоесть после того как от них отделились Афразийцы пра-Картвелы  пра-Эламиты и   пра-Дравидийцы.

Оффлайн Arame

  • Сообщений: 992
  • Страна: am
  • Рейтинг +400/-1
  • J1-Z1842
Fire

Как всегда у вас все со знаком минус. У америндейцев как раз больше восточно азиатских аутосом а не ANE. То есть все эти миграции из Китая это не про ностратов.
Ностраты из БВ это вообще не подлежит сомнению. Бред выводить афро азиатов из Китая. Евразиаты связаны с ANE.
А дене-дайцы и их подветвь дене-кавказцы это и есть ваш любимый Китай. И некие старые миграции оттуда.
Все логично просто и изящно.

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
А с чего вы взяли утверждение ПА = дальневосточные гаплогруппы? Где-то это доказанный факт или аксиома? Или вам ради этого хочется отбросить всю лексикостатистику назвав её мусором?
Гаплогруппы не определяют язык, определяющим фактором являются лингвистические (базовые словари и датировки) и археологические данные на пересечение множеств, которых определяется генетический пул.
Пребельскую культуру кто-то объявлял ПИЕ? Вроде нигде нет этого в науке, зато есть, что она является предковой к Ботайской, которая ни разу ни ПИЕ и по датировкам, по базовым словарям тянет на ПА.
Если вы не заметили, то там были кавычки. И да, аксиом нет, но настаивать на распространении NO около десяти тысяч лет из Зауралья это и есть фабрикация данных под заранее заданный результат.Есть серьезные аргументы по поводу? дайте их.
Археология определяет? Ну так давайте, покажите пути миграции Ботайской на Дальний Восток и эволюцию этой культуры в культуры уже монгольских, тунгусо-манчжурских и т.д. народов. Я  не видел ничего более-менее убедительного. Тайна?
Я вижу только чьи-то хотелки и ноль фактажа.
Не бросайтесь такими словами, как фабрикация в мой адрес, в Ваш адрес это сказать будет легче. Так как будет больше похоже, что вы этим сами занимаетесь. Версия креолизации тюркских или части ПА языков даже не минор, это радикально-минорная гипотеза, ничего из себя не представляющая пока в науке. Попытка жестко связать гаплогруппы и языки это вообще опять из той же оперы фабрикации данных, как и привязать дальневосточные гаплогруппы или какие-либо другие без убедительных доводов. Не переходите на агрессивный уровень дискуссии. Уж поверьте, готов и вашу версию с креолизацией выслушать и даже принять, если приведете серьезный набор убедительных доводов.

Напомню Вам, что говорит академическая наука:
1. Хорошо и много лет проработанная Алтайская гипотеза, сегодня получила второе дыхание.
2. В рамках этой гипотезы реконструированы базовые словари флоры, фауны и культурные маркеры этой общности: охота, рыболовство, степь, животноводство и разведение лошадей, стац. и переносные жилища без укреплений.
3. Лексико-статистика дает надежные датировки для ПА общности от 8-7 тыс. лет назад, распад самое позднее 7 тысяч лет назад.
Нет никаких научных оснований игнорировать данные лингвистики, попробуйте их научно опровергнуть.
Археологические академ. данные указывают на следующие культуры, которые по культурным маркерам (=базовые словари), датировкам и географии (=базовые словари) подходят под ПА.

Цитировать
Прибельская культура — археологическая культура эпохи неолита Южного Предуралья и Волго-Уральского междуречья. Одна из первых культур Европы со следами животноводства. VI—V тыс. до н. э.
Основные памятники — Муллино II, Старая Мушта, Давлеканово II, расположенные на территории Башкортостана. Поселения располагались по берегам рек и не имели укреплений. Жилищем являлись наземные дома в виде чума с очагами. В некоторых стоянках были найдены погребальные памятники.

Обнаружена керамика, орудия, наконечники стрел, вкладыши, трапеции янгельского типа, топоры, концевые скребки, скребки, свёрла, кинжалы, крючки, костяные гарпуны, ножи с вкладышами из пластинок, амулеты и др.

Кости домашних животных: лошадь, корова, овца, коза, а также лося.

Население прибельской культуры занималось охотой, рыболовством, собирательством, разводили крупный и мелкий рогатый скот, а также есть предположение что занимались коневодством.
На стоянках прибельской культуры Муллино II и Давлеканово II, которые датируются рубежом VII—VI тыс. до н. э., найдены самые древние останки домашней лошади[1]. Зафиксированы контакты с племенами агидельской и суртандинской культур
Источник: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Пребельская, Агидельская, Суртадинская культуры являются культурами предшественниками Ботайской культуры, которая обладает тем же набором культурных маркеров, специально подчеркиваю для вас не являются культурами ПИЕ, и по датировками и культурному набору соответствуют базовым словарям и данным лингвистики. Ботайская же по датировкам не дотягивает до ПА, больше походит на одного из ее потомков, какого именно еще предстоит выяснить, может быть пра-тюркского (6 тысяч лет назад выделился), может быть пра-монгольского (6 тысяч лет назад выделился) или тунгусо-маньджурского...
Это что говорят академические данные.
Из которых исходит мое предположение, при таком соответствии легко связать эти культуры с ПА, чем выдумывать какие-то тяжело проверяемые версии креолизации или предлагать версию миграции с дальнего востока на запад, где все культуры были земледельческими и никаким боком не соответствуют лингвистическим данным. Легко конечно отбросить лингвистику, но тогда это будет не наука, а идеология.

Если хотите сказать, эти культуры не подходят, тогда покажите альтернативные культуры соответствующие датировками и культурным маркерам ПА.

Что касается данных ув. Арама, очень кстати.
Прослеживается связь Уральских (географически) и ЦА (средняя Азия и Восток степи). Корреляция географии и микса евразийский микс (западный и восточный микс).
В Ботае R1b, N, Q, в хвалынской по инсайдам попадались Q, как и далеко на западе степи, что указывает на вероятные контакты ПА и возможно ПИЕ, если считать их ПИЕ-шников степнями, что противоречит их базовым словарям, но все же.
Наличие в Ботае R1b, N, Q и в Поволожье Q, говорит о том, что вероятно этот же набор мог присутствовать у папы Ботая у ПА общности (вероятно комплекс культур), но само собой не отражать весь их ген. пул до распада. С распадом и миграциями пул в каждой из веток мог меняться в следствии миксов на новых территориях (поэтому жестко привязывать к гаплогруппы дело опасное) - это второй этап проверки теории ПА, пока что на уровне ПА общности археология, лингвистика и частично следы генетики все сходится. Есть ли какие-то убедительные аргументы против?
Так приведите их не опускаясь до неприемлемого уровня ведения дискуссии, я с радостью выслушаю.

Цитировать
Проверил ботайцев. Как они выглядят.

Target: KAZ_Botai
Distance: 3.5086% / 0.03508596
71.2   RUS_AfontovaGora3
16.6   MNG_North_N
12.2   RUS_Samara_HG

0.0   HUN_Koros_N
0.0   HUN_Koros_N_HG
0.0   IRN_Ganj_Dareh_N
0.0   MNG_East_N

В основном это ANE, плюс немножко EHG от которых они получили R1b M73. И немножко охотники собиратели из севера Монголии от которых они получили N2.
Гаплогруппу О в базе данных по Ботаю не нашел. Сомневаюсь что там будет О при таких аутосомах.  Скорее всего там будет много Q при дальнейшем исследовании. По той простой причине что они не сильно отличаются от других западно сибирских охотников.

Target: RUS_Tyumen_HG
Distance: 4.1087% / 0.04108682
80.8   RUS_AfontovaGora3
10.0   MNG_North_N
9.2   RUS_Samara_HG

0.0   HUN_Koros_N
0.0   HUN_Koros_N_HG
0.0   IRN_Ganj_Dareh_N
0.0   MNG_East_N

Target: RUS_Sosonivoy_HG
Distance: 4.5287% / 0.04528723
61.8   RUS_AfontovaGora3
25.8   RUS_Samara_HG
12.4   MNG_North_N

0.0   HUN_Koros_N
0.0   HUN_Koros_N_HG
0.0   IRN_Ganj_Dareh_N
0.0   MNG_East_N

Вообщем если исходить из версии что ANE это стержень для всех Евразиатов то выходит что ботайцы говорили на Евразиатско Ностратических языках.
« Последнее редактирование: 11 Июль 2021, 12:24:37 от bayer »

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Fire

Как всегда у вас все со знаком минус. У америндейцев как раз больше восточно азиатских аутосом а не ANE. То есть все эти миграции из Китая это не про ностратов.
Ностраты из БВ это вообще не подлежит сомнению. Бред выводить афро азиатов из Китая. Евразиаты связаны с ANE.
А дене-дайцы и их подветвь дене-кавказцы это и есть ваш любимый Китай. И некие старые миграции оттуда.
Все логично просто и изящно.
Во время  ранних ANE в Сибири, Пра-Ностраты еще не успели отделиться от Дене-Кадайцев в Китае,
18000-20000 прослеживается миграция из Китая в Ближний Восток вот это и есть скорее всего Пра-Ностраты .
Афроазиаты отделились от Ностратов уже на Ближнем востоке 12-16 тыс. лет назад,   не в Китае тоесть.

А про Америндийцев я совсем другое написал, они на подобии АNE из за своей немногочислености как и Северные Евразиаты Палеолита, передвигаясь развивали новые языки, не имеющие никакого отношения к языкам предков во многих случаях.
« Последнее редактирование: 11 Июль 2021, 12:57:18 от Fire »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Не бросайтесь такими словами, как фабрикация, в Ваш адрес это сказать гораздо легче. Так как больше похоже, что вы этим сами занимаетесь. Версия креолизации тюркских или части ПА языков даже не минор, это радикальный минорная гипотеза, ничего из себя не представляющая пока в науке.
"Версия"? Ну да, а что мешает аматору набрасывать непротиворечивые на его взгляд версии? На научность и публикации в серьезных изданиязх не претендую. "Креолизация"? не знаю и не утверждаю что именно она, вопрос к лингвистам. Просто меня не устривает нынешняя абсолютно непонятная картинка: " примерно 2500 лет назад из алтайских выделился пратюркский". Что блин значит "выделился"? Почкованием или полз червячок его лопатой перерубили и появилась два? Чтобы на месте одного народа появился новый или родился другой, должны произойти какие-то серьезные события. Ну то есть в данном случае либо часть алтайцев снялась с места, куда-то пошла,там вступила в контакт с аборигенами(а незаселенных мест, где пратюрки могли бы какой-то значительный промежуток времени существовать автономно для возникновения характерных особенностей тюркского от прочих - а это в данном случае тысячелетия. То есть не было ни места ни времени)и в результате этого контакта возник новый народ - пратюрки. Либо к какой-то части алтайцев пришли мигранты, они вступили в контакт, в результате возник новый народ. Ну или так как представляется мне - волею судеб возник некий плавильный котел, в который попало более чем два компонента как-то алтайцы, иранцы, возможно прауральцы и какие-то палеосибирские народы, который на выходе и дал пратюрок. Тем более для этих мест ничего нового - примерно в тех же краях несколькими сотнями лет ранее нарисловались скифы и "параскифы".
 Ну не знаю я в истории случаев иного возникновения новых народов: франки+галло-римляне=французы, балто-славяне+ бастарны Зарубинецкой =праславяне, кавказоязычные горцы+ираноязычные степняки=осетины,  и т.д. и т.п.
 Говорю о том, что в свете имеющихся данных выглядит наименее противоречиво.
А вижу следующее - пратюркский, которому дают примерно 2500 лет назад. Кызласов и ряд других ученых, видящих корни пратюрок в Средней Азии, рядом и в местах позднейшего появления тюрок иранские народы и культуры с соответствующим набором гаплогрупп, чуть позже  эти же гаплогруппы уже у тюркских народов,  антропологические и генетические следы тесных контактов местных народов с мигрировавшими иранцами, по большому счету культурную преемственность иранской и тюркской Степи, археологические материалы того же Пазарыка, где четко видно что часть популяции это иранцы, пришедшие все из той же Средней Азии и т.д. Все это приходится примерно на один временной промежуток. Остается все это просто сложить.
В противовес вижу - Адам породил Каина, Каин породил Еноха, Енох породил Праалтайский-Пратюркский -....... Абсоютно неубедительную линейную структуру, построенную на сравнении лексики, как основном методе установления родства. По которому методу абсолютно невозможно отделить заимствованную лексику от родственной. Тоже каксается и "ностратики". Что-то мне подсказывает что реальная жизнь намного сложнее упрощенной линейной схемки. О чем нам хотя бы идиш с английским нашептывают.
Нет, я не против глоттохронологии и лексикостатистики, но может как-то без фанатизма?

Цитировать
Напомню Вам, что говорит академическая наука:
Пребельская, Агидельская, Суртадинская культуры являются культурами предшественниками Ботайской культуры.......
Ой, подождите....Нет, я не возражаю против мнения академической науки что эти культуры являются предковыми для Ботайской(верю на слово, т.к. сам глубоко не вникал). Но не занимаетесь ли вы манипуляциями? Под это мнение академической науки вы пристраиваете свое что это и есть праалтайские культуры. Нет, ну вообще конечно красиво, но вот такая вот праалтайская гипотеза к академической науке отношения не имеет, нет? Это ведь сугубо ваше личное мнение-фантазия, не лучше и не хуже озвученного мной?
Цитировать
Если хотите сказать, эти культуры не подходят, тогда покажите альтернативные культуры соответствующие датировками и культурным маркерам ПА.
Вообще не интересует праалтайская тематика и дальневосточный регион, поэтому ничего не могу сказать. Тюрки и пратюрки интересует, праалтайцы нет. Так бывает, я аматор, мне можно.
Цитировать
Попытка жестко связать гаплогруппы и языки это вообще опять из той же оперы фабрикации данных, как и привязать дальневосточные гаплогруппы или какие-либо другие без убедительных доводов.
При чем здесь "жесткая привязка" и тем  более я к этому вопросу? Зачем вы все с ног на голову то?От оппонента прозвучало что тунгусо-манчжуры и прочие праалтайцы N и O из Батайской культуры Зауралья мигрировали на восток в места нынешнего обитания алтайцев. Я же вижу ровно обратный путь миграций с востока на запад и никакиих данных опровергающих этот, на данный момент мэйнстрим, не встречал.....

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
zastrug

Если вы не возражаете науке, что эти культуры являются предшественниками для Ботайской, или не вникали, так вникайте же и аргументированно отвечайте это только приветствуется, хотелось бы увидеть, что-то по существу, в вашем ответе я вижу больше воды и меньше конкретики, больше непроверяемых пока версий. Может ли быть все, как вы говорите, может быть, но как-то стройно приведите с более серьезной аргументацией?

У всех этих культур, включая Ботайскую культурные маркеры соответствуют наработкам лингвистов по реконструкциям базовых словарей (ниже представлены эти данные), не надо иметь семь пядей в лбу, чтобы увидеть эти прямые параллели, а не фантазировать невероятные версии миграции земледельцев из Китай в степь или смесь каких-то ПИЕ с каким-то китайцами, что ни то, ни другое не имеет даже близко аргументов и параллелей, что имеется на данный момент между Ботайской, Агидельской, Суртадинской, и Прибельскими культурами с лингвистическими данными ПА, и ее датировками. Напомню, Я про ПА, а не про пра-тюрок.

Здесь мой очень скромный вклад ограничен только отметкой этих явных параллелий, как в базовых словарях, так и культурных маркерах, датировках и частично генетике, на этом все. Все остальное это академические наработки. У вас какие-то проблемы с академ наработками?

Открываем академические работы по Алтайской семье, кратко можете ознакомится ниже по цитатам из Вики.
Пра-тюрки это не 2500 лет назад, повторите матчасть, прото-тюрки 2500 лет назад, тюрки начала эры, а пра-тюрки это от период сер. 4 тыс до 5 век до нашей эры.

Цитировать
Сторонники теории генетического родства датируют распад алтайского праязыка приблизительно V тысячелетием до н. э. на основании данных глоттохронологии (17 совпадений в 100-словном списке Сводеша).
...
предлагается деление на три подсемьи:
западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);
центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь;
восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до н. э. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке).
Источник: Алтайские языки Вики

Отправляемся в начало данной темы и обращаемся к научной работе А. Дыбо, Старостина и других, работавших над базовыми словарями.

Ссылка здесь: https://forum.molgen.org/index.php/topic,1170.msg29098.html#msg29098
Другая работа из этой же серии ув. А. Дыбо: Language and archeology: some methodological problems. 1. Indo-European and Altaic landscapes
https://www.academia.edu/47703718/Language_and_archeology_some_methodological_problems_1_Indo_European_and_Altaic_landscapes

Хорошо, тогда объявите А. Дыбо, Старостина и другие приспешниками лженауки и лексикостатистику тоже, тогда с легкостью на душе отбросите все эти препятствия на вашем пути. ;D Но Вы же сами понимаете, куда это ведет.

Реконструкция алтайского праязыка и палеокультуры. Результаты по палеокультурно значимым разделам лексикона:

Ландшафт в языке праалтайцев представлен горами, в отличие от мест обитания праиндоевропейцев, невысокими. В значительном количестве представлены слова для лощин, долин и степей (последние у индоевропейцев не представлены; их горы часто покрыты лесом). Степи праалтайцев довольно засушливые и пыльные, по-видимому, с невысокими сопками. Много терминов для небольших быстрых речек с отмелями и перекатами, но есть и слова для больших рек (в отличие от праиндоевропейцев) и наводнений. И для праалтайцев, и для праиндоевропейцев не удается получить реконструкцию слова со значением «море».

Климат прародины алтайских народов был более холодным и сухим, чем у праиндоевропейцев. Год (как и у праиндоевропейцев) делился на четыре сезона, с холодной снежной зимой.

Флора дает возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи.

Дикие животные. Существенные различия: а) в праалтайском восстанавливается название дикого верблюда, которого нет в праиндоевропейском, зато в праиндоевропейском имеются термины для диких быков, которых определенно нет в праалтайском; б) в праалтайском восстанавливается значительно более подробная поло-возрастная терминология диких копытных, чем в праиндоевропейском, что показывает важность охоты в жизни праалтайцев. Для определения географического положения прародины алтайцев важными являются термины для росомахи и обезьяны (праиндоевропейское название обезьяны, скорее всего - семитское заимствование). Охотничья и рыболовная терминология более развита в праалтайском, определенно обнаруживается большое количество названий для лососевых рыб.

Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой. Роль земледелия была менее существенна. Основным инструментом, вероятно, был род мотыги. Основным родом хозяйственной деятельности для праиндоевропейцев были земледелие и хорошо развитое оседлое скотоводство. По-видимому, были специфические инструменты для запряжной вспашки. Имеется название для сена (отсутствует в праалтайском), что может указывать на зимнее стойловое содержание скота (в противоположность смене пастбищ у праалтайцев). В праиндоевропейском восстанавливается терминология коневодства, но не верховой езды. Терминология крупного рогатого скота более развита в праиндоевропейском, чем в праалтайском.

Существенных различий в кулинарной терминологии обоих праязыков нет. Количественное соотношение названий молочных (и кисломолочных) и мясных блюд с названиями блюд из злаков в обоих праязыках примерно одинаково. Праалтайцам было неизвестно бортничество, в отличие от праиндоевропейцев.

В праалтайском терминология одежды и обуви более дифференцирована, содержит, например, названия штанов или наколенников (что связано с верховой ездой; в праиндоевропейском нет).

Ранние стадии обработки металлов, возможно бронзы, для обоих праязыков

И в праалтайском, и в праиндоевропейском есть термины, связанные с прядением и ткачеством.

Номадные черты более определенны в лексиконе праалтайского; колесо для праалтайского не реконструируется, в отличие от праиндоевропейского. В праалтайском больше терминов, связанных с лодками/плотами.

Восстанавливаются два типа праалтайского жилища: переносное (нет в праиндоевропейском) и стационарное; оба можно довольно подробно описать, как и жилище праиндоевропейцев; они сильно различаются. В праалтайском нет слова для хлева (есть в праиндоевропейском), но есть несколько слов для загонов. Нет слова для клановых поселений и для внутренней структуры поселений (имеются в праиндоевропейском). Есть термины для укрепленных поселений, как и в праиндоевропейском. Не зафиксированы, в отличие от праиндоевропейского, названия для дома правителя или храма.

Термины родства и свойства в праалтайском указывают на патрилокальность, некоторые особенности указывают на наличие кросс-кузенного брака или обмена сестрами. Термины для со-жен указывают на полигамию. В праиндоевропейском есть свидетельства патрилокальности, но вряд ли кросс-кузенного брака. Нет слов со значением «со-жена».

Среди имущественной терминологии в обоих праязыках есть термины обмена и торговли.

Из оружия в праалтайском хорошо восстанавливаются термины для нескольких типов стрел и луков, колчанов. Имеются термины для копья и остроги. Нет специализированного термина для меча (только типы ножей). Для праиндоевропейского нет общих названий для лука и стрелы; есть названия типов топоров, мечей и копий.

Религиозная терминология праалтайцев содержит названия шаманов, духов и шаманских церемоний; есть корень «поститься». Это существенно отличается от ситуации в праиндоевропейского, ср. разветвленный праиндоевропейский пантеон.

Археологические культуры:
Цитировать
Прибельская культура — археологическая культура эпохи неолита Южного Предуралья и Волго-Уральского междуречья. Одна из первых культур Европы со следами животноводства. VI—V тыс. до н. э.
Основные памятники — Муллино II, Старая Мушта, Давлеканово II, расположенные на территории Башкортостана. Поселения располагались по берегам рек и не имели укреплений. Жилищем являлись наземные дома в виде чума с очагами. В некоторых стоянках были найдены погребальные памятники.

Обнаружена керамика, орудия, наконечники стрел, вкладыши, трапеции янгельского типа, топоры, концевые скребки, скребки, свёрла, кинжалы, крючки, костяные гарпуны, ножи с вкладышами из пластинок, амулеты и др.

Кости домашних животных: лошадь, корова, овца, коза, а также лося.

Население прибельской культуры занималось охотой, рыболовством, собирательством, разводили крупный и мелкий рогатый скот, а также есть предположение что занимались коневодством.
На стоянках прибельской культуры Муллино II и Давлеканово II, которые датируются рубежом VII—VI тыс. до н. э., найдены самые древние останки домашней лошади[1]. Зафиксированы контакты с племенами агидельской и суртандинской культур
Источник:
Прибельская культура Вики

Аналогичные данные по Агидельской, Суртадинской и последующих Ботайской (по датировке после распада ПА). Не слишком ли много совпадений и параллелей?

п.с. Или еще лучше предложите свое видение формирование языковых семей не древовидным путем, серьезно аргументируйте ее и пересчитайте ПА, ПИЕ и другие. С интересом за этим буду наблюдать, а если окажитесь реально убедительными даже, не смотря на ваш и наш любительский подход приму эту версию. Тогда все эти версии с креолизацией станут на свои места.
« Последнее редактирование: 11 Июль 2021, 15:06:27 от bayer »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
zastrug
Если вы не возражаете науке, что эти культуры являются предшественниками для Ботайской, или не вникали, так вникайте же и аргументированно отвечайте это только приветствуется, хотелось бы увидеть, что-то по существу, в вашем ответе я вижу больше воды и меньше конкретики, больше непроверяемых пока версий. Может ли быть все, как вы говорите, может быть, но как-то стройно приведите с более серьезной аргументацией?
Опять некая "наука" и ловкие манипуляции в надежде что все вокруг дебилы? Ну то есть вы берете какие-то работы лингвистов, "ловким движением руки" присовокупляете к ним свои ....ну скажем размышления о проалтайском характере Батайской или предковых для нее культур и получите!
Якобы научным мейнстримом становится гипотеза о проалтайском характере перечисленных культур.
Ну не красиво как-то отвественность за сказанное перекладывать с себя на неких авторитетных товарищей, никогда ничего подобного не утверждавших.
Цитировать
Здесь мой очень скромный вклад ограничен только отметкой этих явных параллелий, как в базовых словарях, так и культурных маркерах, датировках и частично генетике, на этом все. Все остальное это академические наработки. У вас какие-то проблемы с академ наработками?
Да у меня-то никаких проблем с этими наработками нет, а вот у вас, несмотря на то, что утверждаете обратное, они все же имеются. Вы обильно цитируете работы и плавно подводите читателя к выводу - "ну вот смотрите, я же об этом и пишу, ну чистое же Зауралье", почему то "забыв" присовокупить к цитатам Дыбо ее же выводы по данному вопросу:
"Алтайская семья языков. Праалтайский язык по предварительным оценкам мог распасться около VI тысячелетия до н.э. Восстанавливаемая лексика природного окружения и фрагменты культурной лексики в целом не противоречат гипотезе связи праалтайского с археологической культурой Яншао ( VII-III тыс.л. до н.э.)."
«Происхождение и родственные связи языков народов России».Докладчик — член-корреспондент Анна Владимировна Дыбо, Институт языкознания РАН.2016г.
Цитировать
Пра-тюрки это не 2500 лет назад, повторите матчасть, прото-тюрки 2500 лет назад, тюрки начала эры, а пра-тюрки это от период сер. 4 тыс до 5 век до нашей эры.
Матчасть подучить? Много раз упоминаемая вами Дыбо подойдет?
Цитировать
Отправляемся в начало данной темы и обращаемся к научной работе А. Дыбо, Старостина и других, работавших над базовыми словарями.
Другая работа из этой же серии ув. А. Дыбо: Language and archeology: some methodological problems. 1. Indo-European and Altaic landscapes
https://www.academia.edu/47703718/Language_and_archeology_some_methodological_problems_1_Indo_European_and_Altaic_landscapes
Хорошо, тогда объявите А. Дыбо, Старостина и другие приспешниками лженауки и лексикостатистику тоже, тогда с легкостью на душе отбросите все эти препятствия на вашем пути. ;D Но Вы же сами понимаете, куда это ведет.
"Как мы уже писали (СИГТЯ 2006, 393), предполагаемое рассмотренным материалом время и место существования тюркского праязыка, как кажется, достаточно хорошо укладывается на широкую территорию между нынешним Ордосом и южным Саяно-Алтаем в конце I тыс. до н.э. —первых веках н.э. и соответствует имеющимся сведениям о культуре и истории, в частности, о передвижениях и развитии народов, входивших в образование сюнну."
А.В.Дыбо "Лингвистические контакты ранних тюрок".
И что вообще за подход - "она носит короткую юбку, поэтому та еще проститутка"? В вашей палитре есть цвета кроме белого и черного? Если я не нахожу аргументацию тех или иных авторов по определенным вопросам убедительной, это никак не означает что я не уважаю их как ученых и уж тем более что считаю их фриками. А вы что всегда и во всем, без малейших сомнений доверяетесь людям, пользующимся некоторым общественным авторитетом? Ну типа как при Союзе безоговорочно верили телевизору? Знаете, жил когда-то академик Рыбаков и я, будучи школьником зачитывался его работами и гипотезами.....ну а потом подрос. И с тех пор критически воспринимаю гипотезы ученого люда. У вас наверное не было своего Рыбакова с 1500 летним славянским Киевом?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17417
  • Страна: az
  • Рейтинг +6091/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Из моего первого сообщения 10-летней давности:
Ландшафт в языке праалтайцев представлен засушливыми и пыльными степями с невысокими сопками. Не удаётся получить реконструкцию слова со значением «море».
Флора даёт возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи.
Восстанавливается название дикого верблюда, нет термина для диких быков, есть термины для росомахи и обезьяны. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой, названия штанов или наколенников (что связано с верховой ездой).

Пресловутые коневодческие этимологии:
ехать верхом, скакать
седло
колесо, лука седла

Строго говоря, если исключить коневодство, то железобетонной локализацией носителей праалтайского является Маньчжурия (росомахи, обезьяны, климат и прочее), но там не выявляются признаки древнего коневодства.

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
заструг, до вашего уровня дискуссии опускаться не собираюсь, если Вы думаете будете писать таким образом, как-то ваши манипуляции и фантазии станут весомее, то вы ошибаетесь. ;)

Я привел академические данные лингвистики (читайте выше) и данные археологии (читайте выше), и мое мнение здесь, было только показать параллели между ними практически по всем пунктам.
Что Вы хотите сказать? Что между базовыми словарями и датировками ПА, и археологическими данными по Прибельской, Агидельской, Суртадинской и Ботайской культур нет никаких параллелей? Вы прекрасно видите, что не то, что не противоречат друг другу, но и очень хорошо соответствуют друг другу.

Датировки распада Пра-алтайского, что в Вики были, предложены также А. Дыбо, Старостиным и др, это их расчеты, у вас проблемы с их расчетами? Ваши предположения не отменяют расчеты и остаются только вашими личными предположениями ничего больше. Источники я вам привел, не нравятся они - пишите статью опровержения).
А то так пишите, словно это были другие лжеДыбо и лжеСтаростин, вы, тут раскололи вселенский обман. ;D
Вы все время тянете тему к пра-тюркскому, когда в теме речь идет о ПА, это больше похоже на какую-то фобию.

https://www.academia.edu/47703718/Language_and_archeology_some_methodological_problems_1_Indo_European_and_Altaic_landscapes
Вы читали, что там написано или аккуратно перескочили на другую тему и думаете этого никто не заметил.

Культура Яншао
Хозяйство Яншао:
Цитировать
Культуры Яншао характеризуется пойменным земледелием. Главной сельскохозяйственной культурой была чумиза (сорт проса), выращиваемая на плодородных лёссовых почвах без искусственного орошения в связи с тем, что в период Яншао климат был более теплым и влажным. Для вскапывания земли использовались каменные и деревянные орудия, для сбора урожая — плоские каменные или керамические прямоугольные ножи с отверстиями для ременной или веревочной петли.
В Яншао занимались охотой и рыболовством. Охотились на оленей, кабаргу, тапиров, бамбуковых крыс. Для рыболовства применялись сети с каменными грузилами, костяные крючки и остроги. В качестве домашних животных яншаосцы разводили свиней и собак.

Языковая принадлежность
Цитировать
Население культуры Яншао некоторые ученые связывает с племенами[1], которые по гипотезе Старостина говорили на языках сино-кавказской группы и по-видимому мигрировали сюда с запада через Синьцзян и Ганьсу. В VI—V тыс. до н. э. бассейн Хуанхэ и Янцзы, как и более южные районы, был заселён племенами аустрической группы (родственными современным вьетнамцам и малайцам) — создателям Хоабиньской культуры. Потомками этих аборигенов являются племена мяо-яо[2].
Что же по тем маркерам, что приведены археологами - это оседлые представители сино- (ханьцы, тибетцы и др) и в целом юго-восточных азиатов.
Противоречит ли Яншао базовым словарям ПА (см. выше) или нет, судите сами ;D
« Последнее редактирование: 11 Июль 2021, 19:28:51 от bayer »

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Из моего первого сообщения 10-летней давности:
Ландшафт в языке праалтайцев представлен засушливыми и пыльными степями с невысокими сопками. Не удаётся получить реконструкцию слова со значением «море».
Флора даёт возможность предположить, что прародина алтайцев находилась в пограничной зоне южной тайги и степи.
Восстанавливается название дикого верблюда, нет термина для диких быков, есть термины для росомахи и обезьяны. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой, названия штанов или наколенников (что связано с верховой ездой).

Пресловутые коневодческие этимологии:
ехать верхом, скакать
седло
колесо, лука седла

Строго говоря, если исключить коневодство, то железобетонной локализацией носителей праалтайского является Маньчжурия (росомахи, обезьяны, климат и прочее), но там не выявляются признаки древнего коневодства.
Ареал Росомахи, довольно широкий, в древности был еще шире и южнее. https://zmmu.msu.ru/personal/pavlinov/mam_rus_t/carn/gu_gul.htm
Т.о. никаких ограничений по все длине степи.
Вот по ареалу приматов в обозначенный период ничего не нашлось. Ближайший регион к степям центральная Азии, где водятся приматы по сей день - это Афганистан, Пакистан, Западная Индия, и опять же Китай.
С коневодством это от Южного Урала до ЦА (СА), животноводство возникло 8 тысяч лет назад в ЦА (СА), в Прибельской культуре 7 тысяч лет назад.
Приматы - самая близкая точка современного ареала это Афганистан.
Вопрос остается пока открытым, нужны древние палеоданные по фауне. Но можно предположить, что ареал культур ПА охватывал территорию от Южного Урала (Прибельская) до ЦА(СА), например Афганистана, если допустить, что ареал приматов мог проникать чуть чуть западнее или севернее с учетом более влажного климата, то проблем не возникает.
Еще один спорный момент, климат с засушливыми и пыльными степями с невысокими сопками описанный в базовых словарях ПА, как-то не соответствует привычному ареалу приматов (горы пократые лесом, влажный и теплый климат и т.д.), что можно предположить, что приматы могли не быть частью ареала населения ПА, а они с ними как-то познакомились из вне через контакты с другими культурами, либо с ЦА, либо с Китая. И эта версия мне думается более вероятная.
« Последнее редактирование: 11 Июль 2021, 19:22:21 от bayer »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Я привел академические данные лингвистики (читайте выше) и данные археологии (читайте выше), и мое мнение здесь, было только показать параллели между ними практически по всем пунктам.
Что Вы хотите сказать? Что между базовыми словарями и датировками ПА, и археологическими данными по Прибельской, Агидельской, Суртадинской и Ботайской культур нет никаких параллелей? Вы прекрасно видите, что не то, что не противоречат друг другу, но и очень хорошо соответствуют друг другу.
Я прочел. В который уже раз прочел эти цитатаы....
Слушайте, ну реально, не стыдно? Ну вы же приводите полуцитаты  , лицемерно замалчивая выводы тех самых ученых, которых цитируете. Со мной спорить и не нужно - я всего лишь их процитировал, что не означает что я автоматом согласен с этими выводами.
Да плевать на ваши параллели, если  выводы опровергаются  авторами тех самых цитат, у которых вы находите эти якобы "параллели".
И я хочу сказать лишь одно - вы можете высказывать какие угодно гипотезы, но утверждать что их разделяет "академическая наука" это прямая фальсификация. В данном конкретном случае.

Цитировать
Датировки распада Пра-алтайского, что в Вики были, предложены также А. Дыбо, Старостиным и др, это их расчеты, у вас проблемы с их расчетами? Ваши предположения не отменяют расчеты и остаются только вашими личными предположениями ничего больше. Источники я вам привел, не нравятся они - пишите статью опровержения).
https://www.academia.edu/47703718/Language_and_archeology_some_methodological_problems_1_Indo_European_and_Altaic_landscapes
Вы читали, что там написано или аккуратно перескочили на другую тему и думаете этого никто не заметил.
Вы нормально себя чувствуете? Да не со мной вы спорите, с прямой цитатой Дыбо. И опять же проблемы с ними не у меня, а увас.Претензии ей или в Спортлото.
Да, я читал это работу от 2013 года. И что? Там нет привязки к конкретной местности и датировок. Я вам привел цитату того же автора, никак не опровергающего написанное, а дополняющее , озвученную на выступлении Президиума Российской акдемии наук в 2016 году. В топку ее?

Цитировать
А то так пишите, словно это были другие лжеДыбо и лжеСтаростин, вы, тут раскололи вселенский обман. ;D
Что же по тем маркерам, что приведены археологами - это оседлые представители сино- (ханьцы, тибетцы и др) и в целом юго-восточных азиатов.
Противоречит ли Яншао базовым словарям ПА (см. выше) или нет, судите сами ;D
Вы сейчас с кем спорите и над кем типа "смеетесь"(ну как вам кажется)? Повторюсь- у меня никакого мнения насчет культуры Яншао нет.
Я всего лишь озвучил высказывание Дыбо, которую вы сами три раза упоминали и называли "уважаемой" в подтверждение своей правоты.
Так это вы с ней спорите и над ней насмехаетесь, когда она дает конкретные датировки и высказывается в пользу культуры Яншао?
Как вы там меня типа "приложили"?
Цитировать
Хорошо, тогда объявите А. Дыбо, Старостина и другие приспешниками лженауки и лексикостатистику тоже, тогда с легкостью на душе отбросите все эти препятствия на вашем пути. ;D Но Вы же сами понимаете, куда это ведет.
Поздравляю, если вы не законченный лицемер и не практикуете двойные стандарты, то адресуете эту цитату в свой адрес. И главное ржущих смайликов побольше.

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Про культуру Яншао я Вам отвечал, а не А. Дыбо! Не подходит она под ПА никаким образом, да и ув. А. Дыбо об этом не говорит, она говорит о связи = читай контактов, вы что-то цитируете и подчеркиваете, что мнение у вас нет на счет этого, тогда зачем цитируете?
И даже если бы А. Дыбо вдруг считала бы Яншао = ПА, я бы с ней согласен не был - это мое право и мое мнение - мне можно, и доводы у меня есть на это, так как все маркеры этой культуры из научной литературе, что доступно не на китайском языке противоречит данным базовых словарей (А. Дыбо, Старостин и др.), и эти 10-летние данные по словарям, никто еще не опровергал и не корректировал, в том числе она сама и ее коллеги, чтобы их списать в утиль за истечением срока давности.
Есть довольно ограниченный список неолитических культур степи, которые по датировкам и культурным маркерам могут быть претендентами на культуры ПА макро-семьи в соответствии с базовыми словарями и датировкам.
Описание этих культур взяты из археологических источников, выше их привел: Прибельская (Урал), Суртадинская (Казахстан), Агидельская (Урал) - предшественники Ботайской (Казахстан, только по датировкам тянет на отдельную ветвь ПА) - у всех есть коневодство и лошади, климат подходящий, остальные культурные маркеры тоже хорошо подходят. Вот такой круг (Урал или За-уралье) ВЕ - ЦА (Казахстан - можно предположить Алтай-Саян). Сравнивал сам по археолгическим данным из научной литературе с базовыми словарями ПА.
Есть еще одна на востоке степи это Хуншань, но на нее претендуют китайцы и с коневодством там пока ничего нет, а значит по этому важному фактору она не тянет на ПА, может быть ее приграничье или просто испытала влияние самой восточной ветви ПА, без находок коневодства и соответствия климата, образа жизни, религиозных маркеров она не тянет пока на ПА, а больше тянет на сино-тибетские культуры.
Фаррух верно отметил про приматов в базовых словарях, но с ними пока мало ясности, есть они до сих пор в Афганистане, Пакистане и в Китае, и по климату вряд ли были частью ареала ПА (=сухой климат степи), значит ПА могли узнать о них от контактов с соседними культурами. Приматы - не определяющий принципиальный фактор культурных маркеров, как скотоводство и коневодство, поэтому менее важный и строго говоря ими можно "пожертвовать". ИМХО.

Не нравится, сравнивайте по-своему с другими культурами, вас никто за руку не держит. Каких-то внятных контр-аргументов, кроме выше сказанной манеры и переходов на личности, я не увидел.

Оффлайн пенелопа

  • Главный модератор
  • *****
  • Сообщений: 6531
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2762/-13
  • мтДНК: H1b
Совершенно непонятно, зачем продолжать тему, если она исчерпала себя и переходить на личности. Заблокирую до прихода Фарруха.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.