АвторТема: Мир праалтайцев по данным сравнительно-исторического языкознания  (Прочитано 54968 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arslan Qara Nuoqrat

  • Сообщений: 212
  • Страна: is
  • Рейтинг +53/-6
  • Y-ДНК: R1a (L664>YP6501)
Неужели что-то новое: теперь R1b в самодийцы записали. Самодийские N1b (P43) в недоумении: "А мы тогда кто?".

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17417
  • Страна: az
  • Рейтинг +6091/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
вы серьезно рассматриваете возможность не пратюрок, а именно праалтайцев в Батайской? Объясните,если не сложно с позиции генетики происхождение монголов, тунгусо-манчжур, возможно корейцев и возможно японцев 6-6,5 тыс.лет назад в Северном Казахстане.
Абсолютно серьёзно. Лингво-датировки уровня 7-9 тыс. лет, указывающие на факт одомашнивания лошади, носят ориентировочный характер и завышены. Ну не могли праалтайцы ездить верхом 9 тыс. лет назад, если приборно регистрируемый процесс приручения лошадей произошёл в степях примерно 5-6 тыс. лет назад. Отсюда и далее необходимы корректировки схемы распада.

Что до гапло-происхождения тюрко-монголов, японо-корейцев и тунгусо-маньчжуров, то чем плохи ботайские O-M175 или там N-P189.2?

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Что до гапло-происхождения тюрко-монголов, японо-корейцев и тунгусо-маньчжуров, то чем плохи ботайские O-M175 или там N-P189.2?
То есть я правильно понимаю - эти гаплогруппы шли из Зауралья на восток в послебатайские времена, а не наоборот?

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17417
  • Страна: az
  • Рейтинг +6091/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Да. В общем-то все "праалтайские" гипотезы так или иначе утверждают, что те шли либо на восток, либо чутььли не во все стороны сразу (теория маньчжурской прародины праалтайского и ляонинской культуры)
« Последнее редактирование: 10 Июль 2021, 20:24:36 от Farroukh »

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Да. В общем-то все "праалтайские" гипотезы так или иначе утверждают, что те шли либо на восток, либо во вме стороны сразу (теория маньчжурской прародины праалтайского и ляонинской культуры)
Да Бог с ними, с лингвистическими теориями, а что и где нам говорит о миграциях около 8 тысяч лет назад носителей гаплогрупп N и O с запада на восток?
П.С. Честно говоря вызывает некое недоумение, когда часть ученых пытается вывести ВСЕ языки из некоего единого центра. Не, ну я понимаю КНИГА, но тоже самое из уст совремнных компартевистов, причем попытки все это уложить во временном промежутке более 8-10 тыс. лет. Ну не будут эти теории коррелировать с возрастами гаплогрупп и их клад.

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Все просто с Уральцами.
Отделяются пра-прото-Уральцы от Ностратов 9000-10000 лет назад
и по пути в Китай (к представителям N1c1 охотникам собирателями Северо-Китайского субнеолита) они в Афганистане или около заново встречаются с родственными Дравидийцами и контактируют лексически, там и названия животных и культурное влияние.
Позже северного Китая прото-Уральцы поворачивают на север в южную Сибирь и часть их ветвей от части Алтайцев(части Алтайцев добравшихся на северо- восток чуть ранее прото-Уральцев) заимствуют лексику про тёплую зимнею одежду.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Все просто с Уральцами.Отделяются пра-прото-Уральцы от Ностратов 9000-10000 лет назад
Вавилонская башня ностраты ну-да, ну да......12 -15 000 лет назад гдк-то на Ближнем Востоке жили некие ностраты. И вот бух, взрыв и они заняли всю Евразию кроме Юго-Восточной Азии и Кавказа и Северную Африку. Ну по ходу кто там мог быть из гаплогрупп? G2, J1, J2, остальные вроде уже разошлись?
И вот поршли они по миру, и разнесли всем свои языки....Такое ощущение что это не про ДНК-генеалогию, а что-то из библейских историй....И что тогда с древними кавказскими J?  Кто-то пришел к этим ностратам и навязал им сино-кавказские языки? Или стно-кавказцы тоже где-то издревле в тех краях жили и пошли вместе с "ностратами"?
В обшем какая-то вавилоно-центричная система мира получается.
Ну не верю я в эти сказочки про некий единый язык, который периодически распадается - если нет государства со своей письменностью,официальным языком и общегосударственной системой образования, то есть множество родственных по соседству и не очень на разных концах ареала диалектов. С какого перепугу в мезолите-неолите было по другому?
Единый язык это достаточно небольшой ареал и если мы соглашаемся что был некогда единый ностратический, то автоматом принимаем что язык какого-то одного племени вытеснил и ассимилировал все языки Еврразии, кроме еще одного племени сино-кавказцев. Кроме чисто теоретических лингвистических изысканий это можно как-то подтвердить смежными дисциплинами? Ну не натягивая сову на глобус вот этими вот "все просто".

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17417
  • Страна: az
  • Рейтинг +6091/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
что и где нам говорит о миграциях около 8 тысяч лет назад носителей гаплогрупп N и O с запада на восток?
Сам процесс неолитического заселения этой части Азии - поток с запада на восток.
Альтернативная тема:
Ботайская культура: праалтайцы или нет?

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Цитировать
вы серьезно рассматриваете возможность не пратюрок, а именно праалтайцев в Батайской? Объясните,если не сложно с позиции генетики происхождение монголов, тунгусо-манчжур, возможно корейцев и возможно японцев 6-6,5 тыс.лет назад в Северном Казахстане.
Абсолютно серьёзно. Лингво-датировки уровня 7-9 тыс. лет, указывающие на факт одомашнивания лошади, носят ориентировочный характер и завышены. Ну не могли праалтайцы ездить верхом 9 тыс. лет назад, если приборно регистрируемый процесс приручения лошадей произошёл в степях примерно 5-6 тыс. лет назад. Отсюда и далее необходимы корректировки схемы распада.

Что до гапло-происхождения тюрко-монголов, японо-корейцев и тунгусо-маньчжуров, то чем плохи ботайские O-M175 или там N-P189.2?
Вы все время избегаете расчётных датировок в научной литературе :).
Праалтайская общность распалась самое позднее в 5 тыс до нашей эры, то есть около 7 тысяч лет назад.
Логика подсказывает, что это не должно быть какая-то одна культура, а вероятно комплекс культур, которые в период пра алтайской общности от 9 (зарождение) - 7 (распад) тыс лет назад представляли собой конгломерат культур, говорящих на одном пра языке, это во первых.
Во вторых, распад общности не должен был означать разрыв связей этих культур, должно быть контакты продолжались дальше хотя бы на рубеже в пост распадный период, а значит и обмен технологиями и соответствующей лексикой, при том, что математически формально это были разные условные семьи, но практически же взаимопонимаемые пра языки на уровни диалектов. Преград для кочеваний технологий по цепочке от восточной части степи до ЦА между группой культур даже в пост распад пра алтайской в 4-3 тыс не было.

Теперь посмотрим на культуры, которые в научной литературе считаются предковыми к Ботайской и больше тянут быть претендентами на носителей праалтайского языка по датировки и по культурным маркерам.

Например, Пребельская культура.
Датировки - соответствует праалтайцам.
Культурные маркеры, образ жизни, животноводство, коневодство и др. соответствует базовым словарям пра алтайского.

Цитировать
Прибельская культура — археологическая культура эпохи неолита Южного Предуралья и Волго-Уральского междуречья. Одна из первых культур Европы со следами животноводства. VI—V тыс. до н. э.
Основные памятники — Муллино II, Старая Мушта, Давлеканово II, расположенные на территории Башкортостана. Поселения располагались по берегам рек и не имели укреплений. Жилищем являлись наземные дома в виде чума с очагами. В некоторых стоянках были найдены погребальные памятники.

Обнаружена керамика, орудия, наконечники стрел, вкладыши, трапеции янгельского типа, топоры, концевые скребки, скребки, свёрла, кинжалы, крючки, костяные гарпуны, ножи с вкладышами из пластинок, амулеты и др.

Кости домашних животных: лошадь, корова, овца, коза, а также лося.

Население прибельской культуры занималось охотой, рыболовством, собирательством, разводили крупный и мелкий рогатый скот, а также есть предположение что занимались коневодством.
На стоянках прибельской культуры Муллино II и Давлеканово II, которые датируются рубежом VII—VI тыс. до н. э., найдены самые древние останки домашней лошади[1]. Зафиксированы контакты с племенами агидельской и суртандинской культур
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Таким образом искать, как бы обойти расчётные датировки нет смысла, для начала необходимо поискать, а есть ли культуры соответствующие этим датировкам и базовым словарям. Как видите, они есть.

Есть ещё альтернативный вариант поиска на основе последних данных животноводства в Азии, хотя необязательно альтернативный, центральная часть и восточная степи имели всегда контакты между собой и эти технологии могли кочевать внутри праалтайской семьи между её культурами. Совсем на западе, если предположить, что ПИЕ зародились на западе степи, то это по соседству и с ними контакты должно быть были (ямная). Хотя моё личное мнение прародина ПИЕ должно быть где-то на ближнем востоке или на Балканах быть в это время.
Уже 8 тысяч лет назад в Средней Азии имелись домашние овцы и козы
https://m.polit.ru/news/2021/04/13/ps_sheep_goat/
« Последнее редактирование: 11 Июль 2021, 10:08:48 от bayer »

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
На счёт генетики, данные по ботайской слишком скудны, хоть и дают пищу для размышлений. И не могут быть отражением всей ПА, ни по датировкам, ни по охвату тестированием. Частично может дать намёки на варианты пула. Корреляция с географией подсказывает, что ПА должно быть микс западно евразийского и восточно евразийского пула, что и видно по потомку одной из ветвей ПА Ботайской культуре.
« Последнее редактирование: 11 Июль 2021, 10:03:36 от bayer »

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17417
  • Страна: az
  • Рейтинг +6091/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
Вы все время избегаете расчётных датировок в научной литературе .
Это в смысле болтовню про "глоттохронологические оценки времени распада"?
Точные датировки одомашнивания лошадей, подтверждённые археологически и генетикой лошадей (т. е. не более 6 тыс. лет назад) предлагается сравнить с гуманитарной лингвочепухой. Не ко мне.

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Цитировать
Вы все время избегаете расчётных датировок в научной литературе .
Это в смысле болтовню про "глоттохронологические оценки времени распада"?
Точные датировки одомашнивания лошадей, подтверждённые археологически и генетикой лошадей (т. е. не более 6 тыс. лет назад) предлагается сравнить с гуманитарной лингвочепухой. Не ко мне.
;D ну давайте тогда объявите лингвистику и лексикостатистику лженаукой?
И интересно, почему же вы тогда упорно берете лингвистические глоттохронологические датировки 2500 лет для тюркских или там 3500 лет для уральских, как отправную точку? У вас какой-то выборочный подход.
Так вот выше археологии пишут, что в Пребельской культуре были лошади ещё 7-8 тыс лет назад, которая при этом считается предковой к Ботайской культуре и по датировкам, и культурным маркерам соответствует ПА.
Кроме, агрессивных выпадов в сторону одного из мейнстрима в науке лексикостатистики можете привести обоснованные аргументы против версии ПА - Пребельская культура.
Против версии ПА - Ботайская стоят датировки и игнорировать их нет ни одного научного довода.
 

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Все просто с Уральцами.Отделяются пра-прото-Уральцы от Ностратов 9000-10000 лет назад
Вавилонская башня ностраты ну-да, ну да......12 -15 000 лет назад гдк-то на Ближнем Востоке жили некие ностраты. И вот бух, взрыв и они заняли всю Евразию кроме Юго-Восточной Азии и Кавказа и Северную Африку. Ну по ходу кто там мог быть из гаплогрупп? G2, J1, J2, остальные вроде уже разошлись?
И вот поршли они по миру, и разнесли всем свои языки....Такое ощущение что это не про ДНК-генеалогию, а что-то из библейских историй....И что тогда с древними кавказскими J?  Кто-то пришел к этим ностратам и навязал им сино-кавказские языки? Или стно-кавказцы тоже где-то издревле в тех краях жили и пошли вместе с "ностратами"?
В обшем какая-то вавилоно-центричная система мира получается.
Ну не верю я в эти сказочки про некий единый язык, который периодически распадается - если нет государства со своей письменностью,официальным языком и общегосударственной системой образования, то есть множество родственных по соседству и не очень на разных концах ареала диалектов. С какого перепугу в мезолите-неолите было по другому?
Единый язык это достаточно небольшой ареал и если мы соглашаемся что был некогда единый ностратический, то автоматом принимаем что язык какого-то одного племени вытеснил и ассимилировал все языки Еврразии, кроме еще одного племени сино-кавказцев. Кроме чисто теоретических лингвистических изысканий это можно как-то подтвердить смежными дисциплинами? Ну не натягивая сову на глобус вот этими вот "все просто".
Я высказывал предположение о приходе Пра-Ностратов из Южного или Центрального Китая в сторону Ближнего Востока вместе с Собакой это могли быть какие то N1 или  Q1 или C1. Оставив там в Китае на родине Дене-Кадайцев, а Сино-Кавказцы/Дене-Кавказцы распространились позже из Китая вместе с Керамическим Субнеолитом.

Поэтому не все  E1b  G J1 J2 L1 T1  успели ознакомиться с пра-Ностратическим языком ранних Собаководов Китая, только те которые были на Ближнем востоке в Месопотамии и около. Остальные
E1b  G J1 J2 L1 T1  были изолятами.

А культура раннего Энеолита в Сиони Грузии имеет Гребенчатый штамп, (и там и в Дагестане резкий переход от Мезолита в Энеолит) который  Гребенчатый Штамп до это на средней Волге, да и первая Керамика в Европе на средней Волге в Керамическом Субнеолите, так же не все местные  восточно-Европейские J1 R1a R1b Q1a стали Сино-Кавказцами вместе с появлением Керамики, часть остались Изолятами.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Цитировать
что и где нам говорит о миграциях около 8 тысяч лет назад носителей гаплогрупп N и O с запада на восток?
Сам процесс неолитического заселения этой части Азии - поток с запада на восток.
И для того, чтобы попасть в этот мейнстрим мы теперь загоним "дальневосточные" гаплоргруппы поближе к Уралу, чтобы не мешали создавать ученым свои теории?

Оффлайн bayer

  • Сообщений: 61
  • Страна: us
  • Рейтинг +11/-13
Цитировать
что и где нам говорит о миграциях около 8 тысяч лет назад носителей гаплогрупп N и O с запада на восток?
Сам процесс неолитического заселения этой части Азии - поток с запада на восток.
И для того, чтобы попасть в этот мейнстрим мы теперь загоним "дальневосточные" гаплоргруппы поближе к Уралу, чтобы не мешали создавать ученым свои теории?
А с чего вы взяли утверждение ПА = дальневосточные гаплогруппы? Где-то это доказанный факт или аксиома? Или вам ради этого хочется отбросить всю лексикостатистику назвав её мусором?
Гаплогруппы не определяют язык, определяющим фактором являются лингвистические (базовые словари и датировки) и археологические данные на пересечение множеств, которых определяется генетический пул.
Пребельскую культуру кто-то объявлял ПИЕ? Вроде нигде нет этого в науке, зато есть, что она является предковой к Ботайской, которая ни разу ни ПИЕ и по датировкам, по базовым словарям тянет на ПА.

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.