АвторТема: Мир праалтайцев по данным сравнительно-исторического языкознания  (Прочитано 54481 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17317
  • Страна: az
  • Рейтинг +6041/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
Даже если пракитайский\древнекитайский пришёл в долину Хуанхэ с запада - вряд ли это было западнее Гималаев и Тибета.
Теоретически, это мог быть юг Средней Азии максимум.

Оффлайн Arsen

  • Сообщений: 832
  • Страна: 00
  • Рейтинг +120/-55
  • Y-ДНК: R1b - L23
  • мтДНК: H13a1a1
Ну что же, вот Вы и ответили на свой же вопрос.

Отсюда два шага до изучения мезолита и неолита Средней Азии до искомых выводов и по предмету Вашей фрустрации. 

Оффлайн Fire

  • 100% child of stardust
  • Сообщений: 9685
  • Страна: gr
  • Рейтинг +904/-133
  • Y-dna G2a1a1a1a1a1b1 Z7947
Цитировать
Даже если пракитайский\древнекитайский пришёл в долину Хуанхэ с запада - вряд ли это было западнее Гималаев и Тибета.
Теоретически, это мог быть юг Средней Азии максимум.
Юг Средней Азии контактировал с центральным Китаем с очень древних времён
http://2.bp.blogspot.com/-N8usi4Xrez0/UzzRvzP6v_I/AAAAAAAAJjQ/qu6Yq0IUJGg/s1600/spengler.png

http://dienekes.blogspot.gr/2014/04/where-pastoralist-met-farmer-and-east.html

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17317
  • Страна: az
  • Рейтинг +6041/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
К гипотезе локализации праалтайской общности в Северо-Восточном Китае. Данные дДНК.
Y Chromosome analysis of prehistoric human populations in the West Liao River Valley, Northeast China


Y-гаплогруппы
N1(xN1a, N1c), N1c, C/C3e, O3a (O3a3), O3a3c

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-104
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Ув. Фаррух, датировки культур в этой работе не совсем соответствуют возрасту пра-алтайской общности, возраста этих культур попадают на время после ее распада. А в работе речь идет о преемственности всех этих культур.

Из работы:
Цитировать
The sequence of cultures include the
  • Hongshan culture (6500–5000 BP)
  • Xiaoheyan culture (5000–4200 BP)
  • Lower Xiajiadian culture (4200–3600 BP)
  • Upper Xiajiadian culture (3000–2700 BP)
Алтайская семья
Цитировать
По наиболее распространённой точке зрения, алтайская семья включает тюркские языки, монгольские языки, тунгусо-маньчжурские языки; в максимальном варианте — также корейский язык и японо-рюкюские языки (родство с двумя последними группами наиболее спорно).

Сторонники теории генетического родства датируют распад алтайского праязыка приблизительно V тысячелетием до н. э. на основании данных глоттохронологии (17 совпадений в 100-словном списке Сводеша). Традиционно предполагалось деление на японо-корейскую и тюркско-монгольско-тунгусо-маньчжурскую (западноалтайскую или материковую) подсемьи[источник не указан 114 дней]. Однако в Алтайском этимологическом словаре методами лексикостатистического анализа и анализа сравнительного распределения лексических изоглосс предлагается деление на три подсемьи:

западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);
центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь;
восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до н. э. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке).
Сторонники алтайской гипотезы предполагают, что до III тыс. до н. э. японо-корейцы и тунгусо-маньчжуры составляли единство, расколотое созданием глазковской культуры и королевства Кочосон. Раскол японо-корейцев произошел лишь в IV веке до н. э., когда часть из них переселилась в Японию и ассимилировав местных айнов, создала протояпонскую культуру Яёй.

Соответствуют ли культуры базовым словарям пра-алтайской общности, приведенных Вами в здесь тоже пока под вопросом.

Вероятнее всего, в эту работу попали культуры после распада пра-алтайской общности и возможно охватили какую-то ее часть. 

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17317
  • Страна: az
  • Рейтинг +6041/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
приблизительно V тысячелетием до н. э.
Это условная датировка и формально она вписывается в те культуры из Китая, равно как и базовому словарю.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-104
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Условны все датировки по всем макро-семья, но это не дает основания их игнорировать, когда захочется.
Распад пра-алтайской это без малого 7000 лет минимум по самым минимальным оценкам. Когда как многими алтаистами берется период от 9 до 7 тысяч лет.
Распад это уже точка, после которой нет пра-алтайской общности. Если говорить о пра-алтайской общности, то следует говорить о времени до ее распада. А это времена от 7000 лет и более ранее. То есть по уже по этому критерию эти культуры не могут быть пра-алтайскими, эти культуры максимум часть уже распавшийся алтайской общности (после ее распада) и могут представлять какую-то или какие-то из ее ветвей. Я предположу самой восточной японо-корейской или максимум часть центральной и восточной, чисто ареально с соответствии с языками там распространенными, а так гипотетически могут представлять любую ветвь алтайской после распада.

На счет вписывается базовому словарю, Вы сравнивали материальную культуру в археологических культурах приведенных в работе с базовыми словарями? Что-то мне подсказывает нет, Вы просто поторопились утверждать.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14518
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Цитировать
Раскол японо-корейцев произошел лишь в IV веке до н. э
Слишком поздно как-то может быть. Согласно гипотезе Роббеетс могло быть как-то так:

Пока алтаисты не определятся с топологией семьи, любая гипотеза может быть ошибочной. ::)

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14518
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
С трудом представляю номадами пракорейцев и праяпоно-рюкюсцев. Да они тыщи лет как земледельцы на Корейском п-ове наверняка были.
И это может сильно прикрутить праалтайцев к маньчжурскому региону...

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-104
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
Спорность отнесение японо - корейской ветви и так известно, то есть в стандартной конфигурации этой ветви нет.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 17317
  • Страна: az
  • Рейтинг +6041/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
Распад пра-алтайской это без малого 7000 лет минимум по самым минимальным оценкам.
Совпадает с упомянутой культурой Хуншань.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14518
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Спорность отнесение японо - корейской ветви и так известно, то есть в стандартной конфигурации этой ветви нет.
Ну, хорошо, допустим, японо-корейцев можно выключить как возможных неалтайцев.
Но даже в тюрко-монгольско-ТМ группировке монголы и ТМ имеют вероятные прародины в маньчжурском ареале.
У тюрков просто нет выбора, как тяготеть географически своей прародиной туда же.

Оффлайн zastrug

  • ...
  • Сообщений: 11307
  • Страна: ru
  • Рейтинг +2885/-49
  • I2b1c (P78+)=I2a2a1b1a= I2a1b1a2a1a1( I-FT413656)
  • Y-ДНК: I2b1c
  • мтДНК: T2a1a
Спорность отнесение японо - корейской ветви и так известно, то есть в стандартной конфигурации этой ветви нет.
Ну, хорошо, допустим, японо-корейцев можно выключить как возможных неалтайцев.
Но даже в тюрко-монгольско-ТМ группировке монголы и ТМ имеют вероятные прародины в маньчжурском ареале.
У тюрков просто нет выбора, как тяготеть географически своей прародиной туда же.
Так оппонент же говорил, что он считает неверным причислять тюркский к алтайской семье.
"На самом деле" он ностратический и пришел на Алтай и дальше из Поволжья-Причерноморья.
Не знаю правда почему он прямо это не скажет, раньше вроде как в итоге раскололся...не сразу правда. Наверное и сейчас перестанет прятаться за много слов и скажет открыто что думает через несколько десятков сообщений.

Оффлайн 248446

  • Сообщений: 1322
  • Страна: tr
  • Рейтинг +142/-104
  • Y-ДНК: L1b2b-PH8
  • мтДНК: X2f
В параллельной теме Тибарен, привел отрывок выводов А. Дыбо, где распад алтайской удревнился на ещё 1000 лет, то есть попадает на 8000 лет назад.
Ув. Фаррух, ладно 6.5 и 7 близки и можно рассмотреть  культуру Хуншань, при условии, если ее материальная культура соответствует базовым словарям пра алтайского языка. То теперь разница там ещё больше без малого почти 2000 лет, это уже серьёзная разница, чтобы ее притягивать, как культуру пра алтайского общества, скорее она все таки представляет ее какую-то ветвь.
Опять же при условии соответствие базовому словарю мат. культуры. Доберусь до компа гляну описание этой культуры.

Оффлайн Asmat headhunter

  • Биохимическая субстанция
  • Сообщений: 14518
  • Страна: id
  • Рейтинг +940/-35
  • И того казака те тунгусы пальмами тут искололи
Так оппонент же говорил, что он считает неверным причислять тюркский к алтайской семье.
"На самом деле" он ностратический и пришел на Алтай и дальше из Поволжья-Причерноморья.
А алтайские что, не ностратические? ???
Но без тюркских вся алтаика разваливается просто. Особенно если и японо-корейские не тащить к ним.
Потому что я не слышал, чтобы ТМ и монгольские специфично объединяли (ну, или как минимум это какая-то непопулярная версия).
Есть тюрко-монгольская гипотеза. А монголы уж точно не из западной Евразии, антропология у них какая-то монголоидная.)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.