АвторТема: Q-L804: о возможных древних миграциях из Северной Америки в Европу  (Прочитано 10391 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18750
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4720/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Сдаётся мне, что старина Билли (Оккам) всё-таки за трансевразийский движ с востока на запад, чем за всю эту экзотику с приплывшими эскимосами.

Хотя, в жизни, конечно, всякое бывает.

В общем, на каком континенте (Евразия или Северная Америка) найдут Q-L804, тот и победит.)))

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17306
  • Страна: az
  • Рейтинг +6037/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
Появление умиаков установлено как один из признаков Punuk and Birnirk stages, c. 800 to 1400, являющейся наследниками культуры Old Bering Sea.
Тут я позволю себе не согласиться с уважаемыми мэтрами. Устойчивое проживание в северной прибрежной зоне возможно только при наличии управляемых плавсредств, позволяющих выходить в открытое море на многие километры. Поэтому возраст технологии гренландского морехождения должен быть равен периоду непрерывного проживания там людей.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17306
  • Страна: az
  • Рейтинг +6037/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
Сдаётся мне, что старина Билли (Оккам) всё-таки за трансевразийский движ с востока на запад, чем за всю эту экзотику с приплывшими эскимосами.
Как по мне, как раз экзотикой является бесследный  многотысячелетний северный переход с Чукотки в Скандинавию в условиях жесточайших холодов и прочей жести.

Тогда как примеров мореходного расселения человечества хоть отбавляй, начиная с Мадагаскара и островов Полинезии с Ноаой Зеландией и заканчивая Карибским бассейном.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 912
  • Страна: 00
  • Рейтинг +409/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Цитировать
Появление умиаков установлено как один из признаков Punuk and Birnirk stages, c. 800 to 1400, являющейся наследниками культуры Old Bering Sea.
Тут я позволю себе не согласиться с уважаемыми мэтрами. Устойчивое проживание в северной прибрежной зоне возможно только при наличии управляемых плавсредств, позволяющих выходить в открытое море на многие километры. Поэтому возраст технологии гренландского морехождения должен быть равен периоду непрерывного проживания там людей.

Норвегию заселили примерно 4000 лет до нашей эры, но спокойно обходились без технологий мореплавания практически до викингов.
Более того, в период 2000-3000 лет до рх мореплавания в принципе не существовало, даже в более теплом климате, наличии дерева и гораздо более развитых цивилизаций.

Древние египтяне знали лишь речное судоходство. Лишь у финикийцев начался расцвет мореплавания: они плавали в Тарсис около 1100 года до н. э., основали Кадикс, проникли в Атлантический океан до Оловянных островов (Британские острова) и, может быть, достигли даже берегов Балтийского моря.

Поверить в протоэскимосов, которые 4000 лет назад борозили просторы мирового океана - не могу,

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18750
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4720/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Как по мне, как раз экзотикой является бесследный  многотысячелетний северный переход с Чукотки в Скандинавию в условиях жесточайших холодов и прочей жести.

А в чём экзотика многотысячелетнего перехода? У всех нас патернальные предки прошли немало за тысячи лет.

К тому же, у Q вроде как примеры такого есть.

И почему у многотысячелетнего перехода из Аляски в Гренландию меньше жести? И там тоже вроде бы следов ещё не нашли.

Тогда как примеров мореходного расселения человечества хоть отбавляй, начиная с Мадагаскара и островов Полинезии с Ноаой Зеландией и заканчивая Карибским бассейном.

А из Северной Америки в Европу такие примеры тоже есть?

Оффлайн Srkz

  • Сообщений: 8553
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4898/-3
  • Y-ДНК: N-L1025 Y64023
  • мтДНК: U4a1-a C16134T
Как по мне, как раз экзотикой является бесследный  многотысячелетний северный переход с Чукотки в Скандинавию в условиях жесточайших холодов и прочей жести.
Тогда как примеров мореходного расселения человечества хоть отбавляй, начиная с Мадагаскара и островов Полинезии с Ноаой Зеландией и заканчивая Карибским бассейном.
В северном море вся жесть возводится в квадрат, можно быстро замёрзнуть в своей лодочке, в отличие от Полинезии (где тоже наверняка понадобилось немало умений). А на суше это их естественные условия обитания, с которыми они хорошо знали, как справляться.

Если бы многодневное плавание в открытом море давалось праэскимосам легко, уж Исландию-то они бы освоили.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18750
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4720/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
А на суше это их естественные условия обитания, с которыми они хорошо знали, как справляться.

Ваша гаплогруппа по-моему является примером прихода в Скандинавию из каких-то восточноазиатских гребеней.

И шли наверное не по курортным местам.

Только ей больше повезло с потомством.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17306
  • Страна: az
  • Рейтинг +6037/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
Норвегию заселили примерно 4000 лет до нашей эры, но спокойно обходились без технологий мореплавания практически до викингов.
В лесистой Скандинавии такое возможно, в пустынной Гренландии - исключено.
Цитировать
Более того, в период 2000-3000 лет до рх мореплавания в принципе не существовало, даже в более теплом климате, наличии дерева и гораздо более развитых цивилизаций.
Каноэ из Пессе датировано 8040-7510 гг. до н.э.
Наиболее раннее изображение найдено в Норвегии - лодка длиной свыше 4 м, возраст 10-11 тыс. лет.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17306
  • Страна: az
  • Рейтинг +6037/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
В северном море вся жесть возводится в квадрат, можно быстро замёрзнуть в своей лодочке
Течение Ирмингера является относительно тёплым (4-6°C), что позволяет вести организованную ловлю в процессе плавания.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17306
  • Страна: az
  • Рейтинг +6037/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
почему у многотысячелетнего перехода из Аляски в Гренландию меньше жести? И там тоже вроде бы следов ещё не нашли.
Есть косвенное указание - повсеместное присутствие братского субклада M3. Не лишено смысла допустить, что братские субклады на ранней стадии своей истории мигрируют совместно.

Цитировать
А из Северной Америки в Европу такие примеры тоже есть?
Обосновываю как раз такой пример.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R-L365->YP940>R-Y110693
  • Сообщений: 912
  • Страна: 00
  • Рейтинг +409/-4
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1a
Каноэ из Пессе датировано 8040-7510 гг. до н.э.
Наиболее раннее изображение найдено в Норвегии - лодка длиной свыше 4 м, возраст 10-11 тыс. лет.

Ключевое слово - мореплавание. Лодки-корытца для переплыть фьорд, вместо того чтобы его неделю по горам обходить - это совсем не тоже самое.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18750
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4720/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
Есть косвенное указание - повсеместное присутствие братского субклада M3. Не лишено смысла допустить, что братские субклады на ранней стадии своей истории мигрируют совместно.

Ну, мы же говорим о жести бесследной трансконтинентальной миграции.

Через североамериканский материк вроде как, получается, жесть не меньше, следов не больше, плюс ещё и трансатлантический бонус в довесок, для преодоления которого приходится моделировать нечто жюльверновское или генрихаггардовское о том, как эскимосы поплыли на примитивном корыте за китом, проскочив холодное течение на запад, но встряв в тёплое на восток до самого Рейкьявика.

И ты хочешь сказать мне, что это более простой вариант?)))

Между L804 и M3 – от 13500 до 16400 лет. Это ни о чём. Плюс ещё от этого диапазона до ВБОПА европейских L804 где-то ~10800 лет с туевой хучей вариантов.

Единственно, с другой стороны, скажу, что, если подняться до уровня M1107, то Америка вроде как выглядит поразнообразнее с американским субкладом Z780 и его американо-европейским собратом M930.

Обосновываю как раз такой пример.

То есть, нет никаких фактов гренландско-скандинавской трансатлантики, что по-моему усложняет данный вариант.

Оффлайн Yaroslav

  • Сообщений: 18750
  • Страна: ru
  • Рейтинг +4720/-14
  • 76% East Europe + 17% Finland
  • Y-ДНК: J1a2b1a ZS3067, ЖМ: I2a1a2b1a1a1a1 FT37540, МЖМ: G2a2b1a1a1a2b2a FT159945
  • мтДНК: K1b1a1 T199C, МЖ: H13a1a1d
если подняться до уровня M1107, то Америка вроде как выглядит поразнообразнее с американским субкладом Z780 и его американо-европейским собратом M930

Интересно, образец id:YF110504 с заявкой на йеменско-еврейское патернальное происхождение - это такой прикол или таки да?)))

7000-10000 лет от мексиканских тохоно-оодхам.

**********************************************************************************************
Ещё привлёк внимание англичанин id:YF003211, у которого 9900-13000 лет с мексиканцами.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17306
  • Страна: az
  • Рейтинг +6037/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Цитировать
если подняться до уровня M1107, то Америка вроде как выглядит поразнообразнее с американским субкладом Z780 и его американо-европейским собратом M930.
...что только лишний раз смещает прародину L804 если не в Новый Свет, то как минимум на самый осточный восток Азии.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-BY124371
  • ...
  • Сообщений: 17306
  • Страна: az
  • Рейтинг +6037/-17
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
И вообще здорово,что мысль, озвученная в далёком 2014 году всё ещё не теряет своейактуальности :)

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.