АвторТема: Q-L804: о возможных древних миграциях из Северной Америки в Европу  (Прочитано 5630 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15407
  • Страна: az
  • Рейтинг +4704/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Присмотритесь к ветвям Гольфстрима. Одна из них проходит вдоль Гренландии и отклоняется южнее - в сторону Исландии и Скандинавии. Небольшая группа людей вполне могла бы добраться за короткий срок от Гренландии до Скандинавии. Так что противоречий не вижу.

Наоборот. Куда менее вероятно предположение о том, что некое племя с Чукотки пошло за 10 тыс. лет сквозь всю Сибирь до Скандинавии и при этом за все эти века не оставило никаких ответвлений от L804 ни в одном народе Сибири. Пока, во всяком случае, их не выявлено.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 529
  • Страна: 00
  • Рейтинг +187/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Конечно я смотрел на карты Гольфстрима. Та, на которую Вы ссылаетесь - из русской википедии. Других источников, подтверждающих наличие течения от Гренландии к Норвегии - я не нашел.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15407
  • Страна: az
  • Рейтинг +4704/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Картинка из Британики (Ирмингерское течение):




Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 529
  • Страна: 00
  • Рейтинг +187/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Да, вдоль побережья Гренландии проходит холодное течение, идущее на юг в Канаду, о чем я выше писал.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15407
  • Страна: az
  • Рейтинг +4704/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Думаю, для условных прото-калааллитских охотников-китобоев  было вполне по силам пересечь прибрежную полосу холодного течения и перейти на встречное тёплое.

Можно даже попытаться связать обезлюдение Гренландии с миграцией части населения в сторону Европы.

Оффлайн FarroukhАвтор темы

  • Maternal Y-DNA: R1b-L584
  • ...
  • Сообщений: 15407
  • Страна: az
  • Рейтинг +4704/-16
  • Paternal Mt-DNA: M9a1b1
    • Azerbaijan DNA Project
  • Y-ДНК: E-Y37518
  • мтДНК: F2f1
Известно, что китообразные стремятся в потоки тёплых течений как места, наиболее богатые крилем. Охотники на морского зверя не могли этого не знать, и потому тёплые течения вокруг Гренландии им были хорошо известны.
Допускаю, что в трудный период жизни немногочисленное племя могло уйти за тёплым течением в сторону Европы, на манер того, как полинезийцы заселили многие архипелаги Тихого океана.

Схема миграций китов (по Барабаш-Никифорову и Формозову, 1963):



1 — гренландский кит (Balaena mysticetus); 2 — серый кит (Eschrichtius robustus); 3 — горбатый кит (Megaptera nodosa).
« Последнее редактирование: 31 Октябрь 2022, 19:12:24 от Farroukh »

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 529
  • Страна: 00
  • Рейтинг +187/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Пример с полинезийцами тут важен, но вот почему - известно что они строили (и строят) большие катамараны, которые способны брать на борт даже десятки людей.
Это знание у них сохранилось до сих пор.
Да, Тур Хейрдалл на Кон-Тики доказал что можно было приплыть в Полинезию из ЮА на плоту. Но на практике эта теория оказалась все равно несостоятельной - в том числе и по генетическим данным, Q у полинезийцев не нашли до сих пор.

Если мы предположим что L804 смогли приплыть в Скандинавию, то я все же не понимаю - на чем?
Ничего похожего на катамараны, на плоты, на любые судна способные нести более пары-тройки человек - нет в культурах Северо-Восточной Америки. Будь они способны на такое - они бы не только достигли Норвегии, но и распространились бы оттуда и на юг и на дальше на север. Эта технология несомненно стала известна бы окружающим и использовалась бы ими. Мы бы этом знали. Но у нас есть только ладьи викингов. Прото-эксимосы строили ладьи ?

В теорию о том что плавание могло быть осуществленно группой из десятков каяков - я не верю. Во-первых, нет ни малейшей возможности того что такая группа - доплыла бы такой же группой до места назначения. Уже за пару дней их бы раскидало на десятки километров. Приплыть одним племенем в Норвегию - таким способом невозможно.
Во-вторых, ну представьте себе картину этого - в каяк садится пара человек, ну пусть трое. Муж и жена. Куда они дели детей, стариков ? Бросили их в Гренландии ?

Кроме того, мы забываем о том что помимо Y, в этой истории тогда дожно быть и mt. А есть ли у нас примеры похожего распространения мито ?
Да, у меня есть версия от этого факта. Об этом я сейчас более развернутно напишу ниже.
« Последнее редактирование: 31 Октябрь 2022, 20:43:12 от AleksG »

Оффлайн spb-i

  • Сообщений: 90
  • Страна: 00
  • Рейтинг +2/-0
  • Y-ДНК: J-FT133466
  • мтДНК: T1a1
Лет 5 назад в теме про сибирскую прародину я озвучил идею о том, что британо-скандинавский субклад Q-L804 (ВВ~15 тыс. лет, ВБОП~3,2 тыс. лет), являющийся родным братом индейскому Q-M3, появился в Северной Европе из Гренландии.

Мысль, на первый взгляд, абсолютно спекулятивная. Но есть ряд доводов разной степени уверенности, которые позволяют относиться к этой гипотезе более серьёзно:
1) субклад Q-L804 весьма древний, но существующая популяция крайне локальна и малочисленна - это популяция с берегов Норвежского моря, ближайший общий предок которой родился, по всей видимости, на севере Скандинавии до её активного заселения германцами и прасаамами. Это позволило им обосноваться на пустующей территории с более благоприятными для жизни условиями.
2) население Гренландии (носители эскимосо-алеутских языков) владело навыками мореходства, и, теоретически, могло добраться из Гренландии до Скандинавии, с возможными промежуточными остановками на Исландии и др. попутных островах.
3) ввиду экстремальных условий жизни в Гренландии линии Q-L804 там вымерли (либо пока не обнаружены).
4) вероятность сибирской прародины для Q-L804 тоже есть, но пока полное отсутствие её в России позволяет считать предыдущий пункт более реальным. Полагаю, американским является не то что Q-L804, а даже более ранний Q-M1107.
а не рассматривали версию, что ветка Q L804 могла остаться в Евразии,  и попасть на Север Европы  совместно с кузенами https://www.yfull.com/tree/Q-Y4827/ где ybp скандинавов тоже около 3 тыс лет, но у них найдены "промежуточные" следы в Европе.

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 529
  • Страна: 00
  • Рейтинг +187/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
Попробую представить теорию о том, что L804 попали в Европу при помощи викингов, а не самостоятельно.
Почему я считаю что они сами на такое плавание был неспособны - описано выше. В ситуации с викингами есть вопрос - где сами викинги нашли L804, если в Гренландии/Исландии их не было ?

Давайте сначала разберемся с американскими поселениями викингов.
Примерно в 900 году они открыли Гренландию, случайно сбившись с курса и промахнувшись мимо Исландии.
Сын Эрика Рыжего, Лейф Эриксон, первым из викингов вступил на берег Америки. Около 1000 года он посетил регионы, названные им Хеллуланд («страна валунов», теперь — Баффинова Земля), Маркланд («лесная страна», полуостров Лабрадор), Винланд («винная страна», возможно, Новая Англия или Ньюфаундленд). Экспедиция Эриксона перезимовала в Винландии и вернулась в Гренландию.
Брат Лейфа Торвальд Эриксон в 1002 году основал в Америке поселение. Однако вскоре на них напали местные индейцы, которых викинги называли скрелингами (по-видимому, алгонкинские племена). Торвальд пал в бою, а его спутники вернулись домой. Потомки Эрика Рыжего предприняли ещё две попытки колонизировать Винланд. В первой участвовала его невестка Гудрид. Обосновавшись в Америке, она преуспела в торговле со скрелингами, но всё-таки покинула Америку. Вторую же возглавляла дочь Эрика Рыжего Фрейдис, но ей не удалось наладить добрые отношения с индейцами, и викинги покинули Винланд. Таким образом, поселение в Винланде просуществовало несколько десятков лет.


Гипотеза об открытии норманнами Америки бытовала много лет, но доказательств найти не удавалось. Даже карта северо-восточного побережья Америки, которую относили к временам викингов, была, по некоторым признакам, подделкой. Но в 1960 году на Ньюфаундленде (Канада), наконец, нашли остатки поселения викингов Л'Анс-о-Медоус.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%E2%80%99%D0%90%D0%BD%D1%81-%D0%BE-%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%83%D0%B7



Итак, Лабрадор и Ньюфаундленд точно посещались и обживались викингами. Но что за местные племена там жили ? Это, так называемые Beothuk, связываемые еще с морской архаической культурой:

Морская архаическая культура (сокр. МАК) — североамериканский археологический культурный комплекс позднего архаического периода североамериканской хронологии, существовавший вдоль побережья Ньюфаундленда, в канадских приморских провинциях и в северной Новой Англии.

Морская архаическая культура возникла около 7000 до н. э. и существовала до XVIII века. Люди данной культуры были охотниками на морских млекопитающих в Заполярье; для охоты они использовали деревянные лодки. Стоянки морской архаической культуры разбросаны на огромной территории: южной границей был штат Мэн, а северной — Лабрадор. В их поселениях обнаружены длинные дома, а также временные (сезонные) дома, в качестве крыши которых использовались лодки. Они торговали, преодолевая большие расстояния, на что указывают находки белого камня (сланца) из Северного Лабрадора южнее, в штате Мэн.

Морская архаическая культура является одним из нескольких культурных комплексов Архаичного периода североамериканской хронологии. Ранее считалось, что прямыми потомками данной культуры были беотуки Ньюфаундленда, которые исчезли в XIX веке из-за болезней, принесённых европейцами, а также конфликтов с соседями. Однако археогенетические исследования показали, что жители морской архаичной культуры не имели ничего общего ни с эскимосами, ни с беотуками, которые позднее заселили места их обитания в результате изменения климатических условий


A study published in Current Biology compared the mitochondrial DNA of 74 individuals, 19 Beothuk, 53 Maritime Archaic, and two Paleo-Eskimo, and found that these populations were not at all related.

Были ли беотуки носителями L804 ? Неизвестно. Они все вымерли.
К 1823 году из них в живых осталось всего 14 человек (три семейные пары, трое неженатых мужчин, двое незамужних женщин и двое мальчиков, а также считавшаяся последней из беотуков — Shanawdithit, также известная как Нэнси Шаванадит). Поскольку беотуки крайне враждебно относились к колонизаторам, в результате войны они были вытеснены в непригодные для проживания места и, как считалось, вымерли в первой трети XIX в. (Нэнси Шаванадит умерла от туберкулёза в больнице города Сент-Джонс 6 июня 1829 года
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BE%D1%82%D1%83%D0%BA%D0%B8
У вождя племени беотуков Ноносабасута (начало XIX века) была обнаружена митохондриальная гаплогруппа X2a, а у его жены Демасдуит (около 1796 — 8 января 1820) — митохондриальная гаплогруппа C

https://www.yfull.com/mtree/X2a/

Аномальное распространение конечно, но в Европе ее нет: эпицентры X2a приходятся на район Великих озер и тот же Лабрадор-Ньюфаундленд.


Есть ли еще какая-нибудь митогруппа которая могла бы быть у L804 ? Она должна была попасть в Скандинавию вместе с ними и оставить заметный след. Не могло племя переселиться без женщин.
X2a на эту роль явно не попадает. У норвежцев ее нет - https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rstb.2013.0384
А вот если викинги привозили с собой в Норвегию мужчин-пленников - то их потомки уже несли европейскую мито, что идеально обьясняет отсутствие американских мито в скандинавии сейчас.

Таким образом моя теория заключается в том, что мы возможно ошибочно смотрим на Гренландию как на источник L804 - смотреть надо ниже, на районы которых достигли викинги - Ньюфаунленд, Лабрадор, возможно даже Новая Скотия и весь залив Св.Лаврентия.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8188
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1021/-7
  • Ultimate Matriarchy
ну вот альтернатива
на примере движения mt*C1, см статью по мт Оленего острова



Обратные миграции в Евразию из Берингии известны еще как минимум у двух мт линий: гг A чего-то там и что-то из гг D. Сейчас это общепринятое мнение, а в начале нулевых пионеркой в этом направлении была Гизела Хорват, но она увы очень редко публикуется. У нее были идеи как обратной миграции на запад, так и трансохотской миграции в сторону Японии.

Классификация исландских mt* как потенциально американских C1 - тоже, по-видимому, открытие Гизелы 10 годами ранее, чем на эту же тему опубликовалась наша соавтор Клио Саркисян.

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8188
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1021/-7
  • Ultimate Matriarchy
Есть ли еще какая-нибудь митогруппа которая могла бы быть у L804 ? Она должна была попасть в Скандинавию вместе с ними и оставить заметный след. Не могло племя переселиться без женщин.
X2a на эту роль явно не попадает. У норвежцев ее нет - https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rstb.2013.0384
А вот если викинги привозили с собой в Норвегию мужчин-пленников - то их потомки уже несли европейскую мито, что идеально обьясняет отсутствие американских мито в скандинавии сейчас.

C1e в Исландии
есть еще неск С1 неизвестной подветви в З.Европе (не в Иберии, где есть явные индейцы)
по классификации этих линий я что-то длинное писал в 2005г, в рассылку Гизелы

Оффлайн AleksG

  • Maternal Y-DNA: R1a-L365
  • Сообщений: 529
  • Страна: 00
  • Рейтинг +187/-0
  • Y-ДНК: Q-PH2513
  • мтДНК: U5a1a1
C1e в Исландии
есть еще неск С1 неизвестной подветви в З.Европе (не в Иберии, где есть явные индейцы)
по классификации этих линий я что-то длинное писал в 2005г, в рассылку Гизелы

Это ?
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21069749/

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8188
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1021/-7
  • Ultimate Matriarchy
Это ?
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/21069749/

например
собственно, это статья сотрудницы Хелгасона, написанная через 10 лет после того как Гизела выудила из его публичных данных подозрительные C  ;D ;D ;D

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8188
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1021/-7
  • Ultimate Matriarchy
Так что мт ничего в данном сабже не распутывает, а создает структурно ровно такую же загадку: парафилия C1 с кладами по обе стороны Атлантики  ;D ;D ;D

Оффлайн Valery

  • Сообщений: 8188
  • Страна: 00
  • Рейтинг +1021/-7
  • Ultimate Matriarchy
Проекция карты из статьи Клио несколько вводит в заблуждение: полярные геодезические на ней короче экваториальных в большей мере чем в реале  ;D

 

© 2007 Молекулярная Генеалогия (МолГен)

Внимание! Все сообщения отражают только мнения их авторов.
Все права на материалы принадлежат их авторам (владельцам) и сетевым изданиям, с которых они взяты.